View previous topic :: View next topic |
Author |
Message |
nin Rutinert
Joined: 30 May 2008 Posts: 811
|
Posted: 18.11.2014 21:02 Post subject: |
|
|
gisp! wrote: | Takk for god og interessant info. Litt synd at det bare var supporterne som sendte de mest oppegående. |
 |
|
Back to top |
|
 |
2mas Sjef

Joined: 06 Sep 2002 Posts: 61928 Location: Trondhjem
|
Posted: 18.11.2014 21:08 Post subject: |
|
|
Slik som både Kjernen og RBK reklamerer for: Ligastruktur - hva mener du?
Viktig å delta på den offisielle høringsrunden, og ikke bare skrive her! Sjøl forsøkte jeg å trekke fram høydepunkter fra kommentaren min i fritekstfeltet:
2mas i høringsrunden wrote: | Mener hver beslutningstaker bør fokusere på dette:
1. Hvorfor har ingen av de beste ligaene i Europa sluttspill?
2. Hvorfor har land som Nederland og Sverige gått bort fra sluttspill?
Jeg syns rapporten fra Hypercube er veldig mangelfull når det gjelder å trekke fram erfaringer. Det virker i stedet som om konklusjonen er bestemt på forhånd, at de uansett anbefaler sluttspill.
Jeg er i første rekke i mot sluttspill fordi det gir mer tilfeldigheter, noe rapporten innrømmer. Seriemesterskapet blir ikke lenger like rettferdig. Dette gjelder også dersom poeng i grunnserien bare skal telle halvparten så mye, gjennom at forspranget skal halveres før sluttspillet. Det er norgesmesterskapet som skal åpne for askeladder og flaks, ikke serien.
Dessuten har jeg ikke noe inntrykk av at den jevne publikummer ønsker å se de samme lagene møte hverandre oftere. Noe av det interessante med en toppkamp er derimot å glede - eller grue - seg i lang tid. Dersom Rosenborg og Molde skal møte hverandre fire ganger i serien, forsvinner mye av glansen.
...
Derimot har jeg ingen større innvendinger mot å halvere 2. divisjon, redusere til fire avdelinger i 3. divisjon og dytte resterende lag i divisjonssystemet ett hakk ned.
Jeg overlever også å redusere eliteserien til 14 eller 12 lag, men jeg kan ikke se noen grunn til å gjøre det - spesielt når sluttspill altså ikke bør være aktuelt. Dersom opprykkslagene konsekvent hadde vært i bunn år etter år, kunne man enkelt ha konkludert med at reduksjon ville gi sportslig høyere kvalitet.
At det er få seiere med utklassingssifre og at topplagene hver sesong sliter å slå med bunnlagene tyder derimot på jevn konkurranse. Problemet i Norge de siste 20 årene har vært at de antatte topplagene har vært ustabile. I mange år var det fast tradisjon at sølvlaget det ene året kjempet mot nedrykk påfølgende sesong, og det har omtrent fortsatt.
En av hovedårsakene til at man valgte å utvide serien var at lag skulle slippe å kjempe enten i topp eller bunn hele tida, og dermed unngå kjøpepress og jag etter kortsiktig suksess. På denne måten skulle flere lokale unggutter kunne få slippe til. Og der føler jeg at man har lyktes. Det er lenge siden det har vært så mange spennende talenter på en gang, og om noen år kan Norge plutselig igjen ha et godt landslag.
Det er dessuten få såkalte nasjonale sponsorer, og de fleste klubbene henter inn reklamepenger fra lokale og regionale aktører. Derfor er det ikke sånn at de samlede sponsorinntektene vil forbli de samme, men med mer til hver, om antall klubber blir redusert.
...
Man bør heller spisse i toppen enn i bunn av tabellen! En mulig framgangsmåte for å etablere et mer stabil toppsjikt, er å tildele topplagene en større del av TV-inntektene. Det kan gjøres gjennom å halvere eller fjerne NFF-andelen på 32 prosent.
Det må komme et naturlig hierarki i norsk fotball. Lag må slutte å utrope alle andre til konkurrenter, som man ikke kan styrke gjennom å selge spillere til dem. Har en annen norsk klubb råd til å betale markedspris, må de få lov til å kjøpe spilleren.
...
Forresten latterlig korte tidsfrister! Det blir ingen reell saksbehandling i NTF på 24 timer mellom 26. og 27. november og i NFF på nye 24 timer mellom 27. og 28. november. |
Ellers så ser jeg at Arve Hjelseth fortsetter å plukke rapporten fra hverandre - denne gang i ledtog med en Christian Berg:
Hypercube har spandert knapt to sider på å evaluere eliteserien (kap. 7), hvorav nær halvparten er en beskrivelse av dagens konkurranseformat (s. 54), som man burde anta var kjent fra før for lesere som er så interessert at de leser en slik rapport. Deretter følger fire avsnitt på til sammen 15 linjer med evaluering basert på antagelser, hvorav fem linjer er forslag til endringer (de siste fem linjene på s. 54). Resten beskriver hovedsaklig prinsipielle strukturerer i konkurranseformat på generelt grunnlag. På elleve effektive linjer skal vi altså bli presentert for dagens tilstand i eliteserien.
På disse elleve linjene hevdes det at det “sannsynligvis” er “ganske mange” betydningsløse kamper, dermed er konkurransefremdriften “åpenbart” ikke optimal. Vi antar at leserne uten videre ser hvor tynt belagt dette resonnementet er; om premissene bare er sannsynlige, skal man være forsiktig med å trekke åpenbare konklusjoner. Videre hevdes at det er “ganske store” forskjeller i sportslig styrke. Ikke undersøkes noe av dette, ikke underbygges det og ikke kvantifiseres det, men det fastslås likevel at konkurransebalansen ikke er optimal. Samtidig er disse forusetningene vesentlige for konklusjonen i rapporten. Å kalle dette “grundig” arbeid, slik flere har gjort, er i beste fall en sjarmerende absurditet.
(...)
Rapporten bygger samlet sett på følgende resonnement: En forbedring av det sportslige nivået vil øke publikumsoppslutningen og interessen for å se norsk fotball på TV. I sin tur vil dette gjøre norsk toppfotball mer attraktiv for sponsorer. Dette igjen vil styrke økonomien i norsk fotball, og gjøre den bedre rustet til ytterligere å investere for å styrke det sportslige nivået, etc (se figuren på s. 26). Generelt er det selvsagt ingen tvil om at mye i dette resonnementet i hvert fall et stykke på vei er riktig. Men som vi har vist: Sammenhengen mellom sportslig nivå og publikumsoppslutning er langt fra så klar som rapporten vil ha det til. At lønnsvekst i tippeligaen i seg selv styrker det sportslige nivået er langt fra opplagt. Internasjonale forbilder som Belgia er langt fra å være en åpenbar suksess.
Rapporten er betydelig mer bastant i sine konklusjoner enn den har grunn til å være, der den bruker ord som “vil” i stedet for “kan” og beskriver endringer som store forbedringer på bakgrunn av minimale forskjeller, i stedet for å diskutere i hvor stor grad en effekt kan forventes.
Det er vanskelig å fri seg fra mistanken om at rapportens funksjon har vært å overtale norsk fotballs interessenter til å gå inn for en såpass drastisk endring som her er foreslått. Signalene fra enkelte aktører tyder på at det kan lykkes. Derfor er det viktig å kommunisere så tydelig som mulig at Hypercubes analyse er helt uten verdi som beslutningsgrunnlag.
Les mer: Rapport som bestilt?
 |
|
Back to top |
|
 |
media Veteran
Joined: 07 Jan 2008 Posts: 2574
|
Posted: 18.11.2014 21:48 Post subject: |
|
|
2mas: norsk fotball trenger din stemme inn her. Veldig bra. |
|
Back to top |
|
 |
ace Veteran

Joined: 05 Apr 2005 Posts: 4336 Location: Stiftstaden
|
Posted: 18.11.2014 22:05 Post subject: |
|
|
Godt vi er 100 % enig 2mas, sitter og skriver en anbefaling til RBK bygget på uttalelser fra den jevne supporter, de mest ihuga på øø, de som reiser på alle kamperm stemningen i supporter Norge og ikke minst på dagens rapport fra Hjelseth/Berg som slakter Hypercube noe så ettertrykkelig. Sitter i skrivende stund og går igjennom det de legger frem og det er faktisk skremmende hvordan de har manipulert grafet og leker seg med hypoteser som om det var fakta og beinharde realiteter. Noe jeg reagert på allerede første gang jeg lest rapporten var hvor lite de har analysert nå situasjonen med 16 lag, virker som det er forutbestemt at denne skal det sies minst mulig om. Poff så var den borte! _________________ Svart og hvit for alltid! |
|
Back to top |
|
 |
2mas Sjef

Joined: 06 Sep 2002 Posts: 61928 Location: Trondhjem
|
Posted: 19.11.2014 20:16 Post subject: |
|
|
Efter det sämsta landslagsåret på 30 år kräver Erik Hamrén förändringar. Förbundskaptenen vill ha både en förlängd allsvensk säsong och att hela upplägget flyttas från vår-höst till höst-vår.
– Jag tror först och främst att vi måste få fram en längre säsong. Det är det första steget. Ett steg har varit att spela Svenska cupen i mars vilket är bra men varför kan vi inte börja allsvenskan då? När vi har konstgräsplaner. Det finns de som inte har konstgräsplaner, men i Skåne är planerna klara då så låt ett lag, som i Ryssland, få två-tre hemmamatcher i början.
(...)
Hur ska vi locka publiken till december-matcher?
– Om man tittar på mina erfarenheter från Danmark så är det ingen större skillnad där. Jag tror det som lockar mer är spänningen precis som allt annat. Med de arenor som byggs är det också helt annorlunda.
Han fortsätter:
– Sedan har vi i Sverige att vi slåss med hockeyn men vad är viktigast? Är det viktigaste det sportsliga eller att vi har ex antal människor som är där och tittar på? Jag pratar sportsligt. Ekonomiskt är det kanske viktigare att göra som vi gör nu men vi måste titta på det sportsliga.
Läs mera: Kravet: Gör om hela allsvenskan
Själv tycker jag att grundfrågan är samma som alltid: ”vad ska vi ha vår fotboll till?”. Är det viktigaste att hävda sig internationellt och att göra resultat borde vi förmodligen göra mängder av saker; avskaffa föreningsdemokratin och införa andra ägarmodeller, till exempel.
Jag hoppar inte på den båten, det finns andra värden här i fotbollsvärlden. Allsvenskan är ett levande undantag i en sport som långsamt tar livet av sin egen relevans.
Läs mera: MFF är det bästa som hänt landslaget i år |
|
Back to top |
|
 |
SeG Veteran
Joined: 18 Mar 2011 Posts: 6956 Location: Trøndelagia
|
Posted: 20.11.2014 12:19 Post subject: |
|
|
http://www.vg.no/sport/fo.../23338755/
Usikker på om det er linket til denne tidligere, men avkledningen av denne repporten av beneluxkameratene fortsetter. Nå i regi av NTNU. _________________ I have as much authority as the Pope. I just don’t have as many people who believe it.
- George Carlin -
Formerly known as STRANDerGUD |
|
Back to top |
|
 |
OrionPax Forumsjef

Joined: 12 Aug 2011 Posts: 9816 Location: Drammen
|
Posted: 20.11.2014 12:23 Post subject: |
|
|
artikkelen wrote: | Det argumentet kjøper imidlertid ikke NTF-leder Leif Øverland.
– Jeg føler meg sikker på at det er en sammenheng mellom sportslige prestasjoner og publikumsinteressen. Av egen erfaring så vet jeg selv at jeg var mye større supporter da de norske klubbene gjorde det bra enn ikke. |
1. Medgangssupporter!
2. Ekte forskning != egen erfaring
Lukter veldig OL av dette her... og da mener jeg "Hvis folk er mot så må det være fordi de ikke skjønner det som vi har skjønt".
Så får vi se om de trumfer det igjennom. Høres ut som en deilig avveksling fra å være frustrert på vår egen klubbadministrasjon. _________________ Rosenborg for alltid - uansett! | Troillprat.no |
|
Back to top |
|
 |
Henri Legende

Joined: 18 Feb 2005 Posts: 19305
|
Posted: 20.11.2014 12:28 Post subject: |
|
|
Haha, fantastisk svar, "siden det er sånn for meg så må det være sånn for alle". Sammenheng mellom røyking og kreft sier du? Nå nei du, jeg har røyka som en skorstein i alle de år og er frisk som en fisk så den må du lenger ut på landet med! |
|
Back to top |
|
 |
bolgebah Veteran
Joined: 01 Aug 2006 Posts: 6059
|
Posted: 20.11.2014 12:42 Post subject: |
|
|
Om vi tror NTF/NFF på at de ikke har "bestilt" en konklusjon, må i så fall tilsvarende forutsetninger ligge hos firmaet som har laget rapporten. Den grafiske framstillingen av statistikken er jo alt annet enn nøytral. |
|
Back to top |
|
 |
ace Veteran

Joined: 05 Apr 2005 Posts: 4336 Location: Stiftstaden
|
Posted: 20.11.2014 13:06 Post subject: |
|
|
Ja, det er jo ganske så merkelig at de ikke tar kritikken. Var litt mer åpne på kritikk når jeg var der inne, men det var kanskje for å tekkes oss supportere litt. De fikk jo så det holdt uansett.  _________________ Svart og hvit for alltid! |
|
Back to top |
|
 |
2mas Sjef

Joined: 06 Sep 2002 Posts: 61928 Location: Trondhjem
|
Posted: 20.11.2014 19:07 Post subject: |
|
|
At avisene ikke har fått nederlenderne i tale de siste dagene sier det meste.
At NTF betalte 100 000 euro for dette sier også det meste. |
|
Back to top |
|
 |
gisp! Legende
Joined: 04 Sep 2008 Posts: 10814
|
Posted: 20.11.2014 20:02 Post subject: |
|
|
Ja, de gir vel bare svar når de får betalt for svarene
Spøk til side. VG har oppdatert saken med uttalelse fra grunnlegger, eier og direktør i Hypercube.
Quote: | - Jeg skjønner at noen er kritiske. Men jeg kan ikke forstå hva noen baserer det på når de sier at rapporten er verdiløs, sier Pieter Nieuwenhuis til VG.
I tillegg sier nederlenderen at man har intervjuet flere sentrale personer i Fotball-Norge for å lære mer om den norske fotballkulturen.
- Men vi rekker ikke å lære alt. Det finnes flere grupper som supportere, ledere, spillere og journalister som alltid vil kritisere forslag til endringer. Vi kan ikke unngå å tråkke folk på tærne, fortsetter han.
Ifølge Hjelseth burde rapporten skrotes og kalles 100 000 euro «ad undas».
- Det vil være en misbrukt mulighet for Norge om ikke rapporten brukes i det hele tatt, sier Nieuwenhuis.
Han gjør det samtidig klart at dette ikke er ment som en fasit, men forslag på hvordan ting kan gjøres.
Rapporten er basert på matematiske og statistiske analyser, og har blant annet gjort stor suksess i Belgia.
- Der ble den også møtt med voldsom motstand, men forslagene ble likevel kjempet gjennom. I dag har Belgia doblet TV-rettighetene, det er flere folk på kampene, og ligaen har gått fra å være nummer 15 til nummer 10 i Europa, sier Nieuwenhuis. |
Virker som om han faktisk selv tror og/eller vil ha folk til å tro at:
-rapporten består av (holdbare) analyser som folk flest ikke har forstand til å fatte ("matematiske og statistiske analyser")
-motstanden er utelukkende basert på forhåndsprogrammert motvilje til endringer eller ren kunnskapsløshet
-dersom prosjekteier overser motstanden og kjemper gjennom forslaget er doblede inntekter fra salg av TV-rettigheter, flere folk på kampene og betydelig høyere sportslig rankingnivå på ligaen nært forestående.
Har registrert at NTF også har falt for konsulentterminologien og i rapporten satt Leif Øverland som prosjekteier.
En fare ved å knytte en ledende person til prosjektet på den måten er at vedkommende kan risikere å havne i et usunt "eierskapsforhold" til for eksempel metoder og konklusjoner.
Og til Øverlands forsvar må man kanskje håpe at det er det som plager ham når han uttaler seg så personlig, selektivt persepsjonsorientert og lite faktabasert, som nevnt litt tidligere i tråden. _________________ "Det er viktig å gå på banen for å være best mulig sjøl. Men det er langt viktigere å gå på banen for å gjøre medspillerne gode." |
|
Back to top |
|
 |
gisp! Legende
Joined: 04 Sep 2008 Posts: 10814
|
Posted: 20.11.2014 20:53 Post subject: |
|
|
Holder åpent for en "lost in translation"-forklaring og at de egentlig ikke mente det slik, men uansett skriver Hypercube om grunnleggende partner i selskapet:
Quote: | Pieter Nieuwenhuis has made Hypercube into a resourceful company, providing strategic advice with economic analyses spanning the whole value chain in which its clients operate. His objective, clear and convincing views help decision makers to get ahead. |
Superkonsulenten besitter angivelig objektive synspunkter, ifølge selskapet hans? _________________ "Det er viktig å gå på banen for å være best mulig sjøl. Men det er langt viktigere å gå på banen for å gjøre medspillerne gode." |
|
Back to top |
|
 |
oxbailla Veteran
Joined: 26 Apr 2005 Posts: 1180 Location: Trondheim
|
Posted: 20.11.2014 21:08 Post subject: |
|
|
Tar vel ikke lang tid før First House får saken i fanget. |
|
Back to top |
|
 |
LateBarter Junior
Joined: 04 Jul 2012 Posts: 93
|
|
Back to top |
|
 |
OrionPax Forumsjef

Joined: 12 Aug 2011 Posts: 9816 Location: Drammen
|
Posted: 21.11.2014 12:33 Post subject: |
|
|
 _________________ Rosenborg for alltid - uansett! | Troillprat.no |
|
Back to top |
|
 |
SeG Veteran
Joined: 18 Mar 2011 Posts: 6956 Location: Trøndelagia
|
Posted: 21.11.2014 13:25 Post subject: |
|
|
Bra lesning igjen fra Late Barter. Som OrionPax sier;  _________________ I have as much authority as the Pope. I just don’t have as many people who believe it.
- George Carlin -
Formerly known as STRANDerGUD |
|
Back to top |
|
 |
2mas Sjef

Joined: 06 Sep 2002 Posts: 61928 Location: Trondhjem
|
Posted: 25.11.2014 00:41 Post subject: |
|
|
Ble så mye diskusjon om økonomi og sportslig organisasjon i kveld at jeg glemte å spørre om hva RBK tenker å melde tilbake til NTF innen onsdag.
Frykter Koteng og Hoftun overkjører Ingebrigtsen, og anbefaler reduksjon og sluttspill ... |
|
Back to top |
|
 |
ace Veteran

Joined: 05 Apr 2005 Posts: 4336 Location: Stiftstaden
|
Posted: 25.11.2014 13:31 Post subject: |
|
|
Fikk noen ord ut av Tove rundt det og hun er ikke overvettes begeistret over forslagene som er kommet, var egentlig ganske overrraskende samstemt med det jeg mener. Du så jo selv hva jeg sendte henne i går kveld. _________________ Svart og hvit for alltid! |
|
Back to top |
|
 |
toreinar Veteran
Joined: 04 Sep 2007 Posts: 3837 Location: Malvik
|
Posted: 25.11.2014 13:42 Post subject: |
|
|
Mye bra der.
Jeg tror breddefotballen for unge ikke nødvendigvis trenger å svekkes om man spisser det litt tidligere enn nå.
Men det må være slik at man ikke får toppe lag uten at man har folk til å stille lag på nivå 2.
Mener at det kan diskutteres.
Forøvrig veldig enig i argumentene for 16 lag.
At flere lag i mellomskiktet gir flere ungdommer muligheten på høyeste nivå er det vel liten tvil om. _________________ Knallharde treninger utenfor sesong.Full innsats i 90 minutter i ALLE kamper,slakk heller av på noen treninger. |
|
Back to top |
|
 |
gisp! Legende
Joined: 04 Sep 2008 Posts: 10814
|
Posted: 25.11.2014 16:17 Post subject: |
|
|
Tommel for slangeoljen
Så til en artikkel som i utgangspunktet kunne vært plassert i tråden "TV-avtalen", men som med sitt innhold, basert på å la eksperter tenke på et tall, holde visse variabler konstante i "analysen" og presentere det som "fakta", nok hører mer hjemme her.
Dagbladet: "Tror Tippeligaen kan tape 150 millioner om Brann blir borte."
Nå har vel flere i styringsgruppen og NTF allerede før Hypercube-rapporten ble presentert offentlig konkludert på hva som i tenkte kroner gavner norsk fotball best .
De som ikke har konkludert, men har en pekuniær tilnærming til hva som er problemet i norsk fotball, kan kanskje på bakgrunn av den artikkelen tenke på om det er enklere å holde alle fire "storklubbene" oppe blant ni lag i en 12-lagsserie eller blant 13 av 16 lag. _________________ "Det er viktig å gå på banen for å være best mulig sjøl. Men det er langt viktigere å gå på banen for å gjøre medspillerne gode." |
|
Back to top |
|
 |
Zorac Forumsjef

Joined: 08 May 2005 Posts: 19489 Location: Lillestrøm
|
Posted: 27.11.2014 02:35 Post subject: |
|
|
På en kveld som dette klarer jeg ikke dy meg og må komme med et lite stikk til folket som ønsker færre lag for å spisse ligaen.
I 2014 rykket altså Brann, det eneste laget fra Norges nest største by og med ligaens nest største budsjett, ned fra 16-lagsligaen. Be ble stått komfortabelt og fullt fortjent av et det tredje beste laget i første divisjon fra et tettsted med 6.000 innbyggere med litt over tienedelen av budsjettet, som i tillegg holder til noen steinkast fra et annet Buskerud-lag som har etablert seg i toppen.
Brann tok sølv og gull i hhv 2006 og 2007, som var samme år som markerte Mjøndalens opprykk fra 3.- til 2.divisjon. Dette er altså ikke mer enn 7-8 år siden.
Dette eksemplet er kanskje ekstremt, men slike utslag har man i større eller mindre grad hele tida i ligaen vår. Så jeg spør igjen; hvis vi skal spisse ligaen, hvem skal vi spisse rundt? _________________ Influencer™ |
|
Back to top |
|
 |
Montana Veteran

Joined: 28 Dec 2012 Posts: 5314
|
Posted: 27.11.2014 03:05 Post subject: |
|
|
Du kan jo snu det argumentet andre veien også. Hvorfor skal vi ha så mange som 16 lag i øverste div i Norge når det gjør at et lag fra et tettsted med 6000 innbyggere kan kvalifisere seg? Det kan tyde på at kvalifikasjonskravet er for enkelt, som igjen kan sees som en svakhet for ligaen som helhet.
Jeg er for å fjerne 2 lag. Men det er ikke noe jeg brenner særlig for jeg lever fint med 16. Jeg synes at 16 lag med det nivået vi har i Norsk fotball om dagen er for mye. Det blir for mange "kjipe" kamper mot lag som tror de ikke har råd til annet enn destruktiv fotball. Og normalt sett vil vi slippe 2 av disse, selv om det en og annen sesong blir et stort lag som faller ut.
Last edited by Montana on 27.11.2014 03:20; edited 1 time in total |
|
Back to top |
|
 |
hello Veteran
Joined: 04 Apr 2008 Posts: 7891
|
Posted: 27.11.2014 03:18 Post subject: |
|
|
Antall innbyggere i byen er jo åpenbart ikke et målbart kvalitetskriterie all den tid Brann rykker ned. Enig med Zorac, hvem skal det spisses rundt? |
|
Back to top |
|
 |
Montana Veteran

Joined: 28 Dec 2012 Posts: 5314
|
Posted: 27.11.2014 03:23 Post subject: |
|
|
Det skal spisses rundt de 14 som har kvalifisert seg for øverste div, eller sagt på en annen måte; jeg er ikke så opptatt av å spisse toppen men av å spisse ligaen som helhet. Det vil tilhøre sjeldenheten at de "store lagene" faller utenfor og de vil komme fort opp igjen de gangene det skjer. Det kan vi leve med.
Men, enig i at innbyggere ikke måler kvalitet, jeg kan ikke se at jeg har argument for at så er tilfellet. |
|
Back to top |
|
 |
|