English version 
Rosenborg Web
SESONGEN 2025
 NYHETER
 KAMPER
 SPILLERE
KLUBBEN
 HISTORIE
 KLUBBFAKTA
 MERITTER
 REKORDER
 STATISTIKK
 LERKENDAL STADION
EKSKLUSIVT
 LESESTOFF
 I GAMLE DAGER
 LEGENDER
 BILDESPESIAL
MENINGER
 DEBATTFORUM
 KOMMENTAR
 DIN MENING
RBKweb
 OM RBKweb
 ANNONSEINFORMASJON
 RSS-KANAL
 ARKIV
 TA KONTAKT
Debattforum

Alle kan lese innleggene, men man må registrere seg for å delta aktivt i diskusjonene.
Everyone can read the posts, but you have to register before writing your own posts.

 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   StatistikkStatistikk   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 
RBK - Odds BK
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Forum -> Sportslig avdeling
View previous topic :: View next topic  

Hvem var banens beste mot Odd?
Alexander Lund Hansen
91%
 91%  [ 80 ]
Jørgen Skjelvik
0%
 0%  [ 0 ]
Tore Reginiussen
0%
 0%  [ 0 ]
Stefan Strandberg
2%
 2%  [ 2 ]
Micke Dorsin
0%
 0%  [ 0 ]
Mike Jensen
0%
 0%  [ 0 ]
Morten Gamst Pedersen
0%
 0%  [ 0 ]
John Chibuike
0%
 0%  [ 0 ]
Tobias Mikkelsen
2%
 2%  [ 2 ]
Nicki Bille Nielsen
3%
 3%  [ 3 ]
Riku Riski
0%
 0%  [ 0 ]
Mikkel Diskerud
0%
 0%  [ 0 ]
Total Votes : 87

Author Message
PerO
Veteran


Joined: 21 Feb 2011
Posts: 6195
Location: Drammen

PostPosted: 14.04.2014 06:04    Post subject: Reply with quote

Jangusk wrote:
Og jeg orker ikke høre på PerO og disse som kverner om tid.


Min oppfatning om tid til treneren:

PerO wrote:
Så Perry må få starte sesongen før vi drar konklusjonen. Vi kan antagelig ikke regne med finspill i de første 3-5 rundene, men når vi kommer frem mot serierunde 10, bør vi se et lag som spiller bedre enn i fjor, hvis ikke kan ledelsen begynne å sjekke ut alternativene.


er urimelig, så har du et problem. En klubb som ikke lar sittende trener får de første 3-5 kampene i en sesong før de drar konklusjoner, vil aldri klare å bygge lag over tid.

Jeg står på sitatet over. Hvis den møkkafotballen vi har vist fortsatt står seg frem mot runde 10, så bør styret være på trenerjakt. Men jeg er villig til å godta noen møkkakamper på våren.
Back to top
View user's profile Send private message
pingvin
Veteran


Joined: 16 Jan 2007
Posts: 3884

PostPosted: 14.04.2014 07:21    Post subject: Reply with quote

gisp! wrote:
Jeg la merke til ham. Han lå etter noen minutter som en tredje stopper. Enten skapte han rollen sin selv, eller så er det noe Joar har funnet på.

Han var imidlertid ikke god defensivt. Skapte vel en stor målsjanse for Odd ved et hodeløst tilbakespill i farlig sone bak en fremadstormende Dorsin som spilte opp til Søder, inviterte til å få ballen foran seg, men toppscorerfavoritten til Joar valgte det aller dårligste valget av x antall mulige.
Hahahahhaha, tror jeg dauer av latter her! Tommel'n opp!
Back to top
View user's profile Send private message
JonnyVS
Junior


Joined: 14 Apr 2014
Posts: 10

PostPosted: 14.04.2014 08:22    Post subject: Reply with quote

«Kampen på Aspmyra var ikke noe å rope hurra for. De første 20 minuttene var bra. Etterpå så det ut som alle spillerne hadde gått på Steinerskolen: Alle hadde sine egne ideer om hva som skulle gjøres.»
Per Joar Hansen i april 2005 etter 1-0-seier mot Bodø/Glimt på en dårlig dag.

Dette kan fort bli realiteten i neste kamp også, men vi kommer nok til å tape, og de 20 gode minuttene, kan man godt dele på 2!
_________________
Jarra!
Back to top
View user's profile Send private message
Barney
Veteran


Joined: 01 Jul 2010
Posts: 3453

PostPosted: 14.04.2014 08:28    Post subject: Reply with quote

nidaros997 wrote:


Patetisk å gjøre klar Berntsen for innbytte når klokka viser 94.30. Berntsen fikk mye skryt etter treningskampene, men forsvant ut av laget da en kamprusten Gamst Pedersen ble kjøpt og gikk rett inn på laget. Burde vært matchet bedre og fått flere minutter. Tror laget ville heve seg om man fikk inn flere spillere som ivrer etter å vise seg frem.


Har stusset på Gamsten selv. Jeg fatter ikke hvorfor en 33 år gammel spiller skal omskoleres til indreløper når han (åpenbart) ikke har løpskraften som trengs der, en posisjon han knapt har spilt i hele karrieren sin. Og man bør vel generelt være skeptisk til folk man rekrutterer til en hvilken som helst stilling på en bar?
Back to top
View user's profile Send private message
Borden
Veteran


Joined: 25 Mar 2014
Posts: 1069

PostPosted: 14.04.2014 09:32    Post subject: Reply with quote

PerO wrote:
En klubb som ikke lar sittende trener får de første 3-5 kampene i en sesong før de drar konklusjoner, vil aldri klare å bygge lag over tid.


Han fikk jo en hel sesong i fjor der konklusjonen var klar rimelig tidlig, så det er ikke urimelig å avskjedige ham nå.

Jeg vil heller si det slik at en klubb som ikke tør å ta grep når de ser det bærer galt avsted, aldri vil klare å bygge opp et bra fotballag over tid.

Og en klubb som ansetter trenere og sportsdirektører gjennom en så slett og lite gjennomtenkt prosess som var før Hoftun og Perry ble ansatt, er en klubb som heller ikke vil klare å bygge opp et bra fotballag over tid.

Svendsen og Koteng har sviktet i megaklassen med tanke på ansettelser, og resten av styret virker å ha sittet passivt og sett på. Valgkomiteen har også sviktet til de grader, gjennom å foreslå folk i styret som tydeligvis ikke har gangsyn eller guts til å si ifra om at ting må gjøres annerledes, samt å foreslå de samme personer for gjenvalg som har hatt medansvar tidligere.
Back to top
View user's profile Send private message
Barney
Veteran


Joined: 01 Jul 2010
Posts: 3453

PostPosted: 14.04.2014 09:58    Post subject: Reply with quote

Vi ser masse eksempler rundt omkring i Norge og Europa på at gode trenere ikke trenger 2 hele sesonger før man ser konturene av hva de forsøker å få til.

Det vi så mot Odd er noe av det verste jeg har sett på Lerkendal. Vi forsvarer oss på egen banehalvdel i størstedelen av kampen mot en motstander som de siste 15 årene har hatt budsjett som en middels norsk syforening.
Back to top
View user's profile Send private message
Jangusk
Veteran


Joined: 28 Nov 2011
Posts: 4259
Location: Ryfylke

PostPosted: 14.04.2014 12:55    Post subject: Reply with quote

PerO wrote:
Jangusk wrote:
Og jeg orker ikke høre på PerO og disse som kverner om tid.


Min oppfatning om tid til treneren:

PerO wrote:
Så Perry må få starte sesongen før vi drar konklusjonen. Vi kan antagelig ikke regne med finspill i de første 3-5 rundene, men når vi kommer frem mot serierunde 10, bør vi se et lag som spiller bedre enn i fjor, hvis ikke kan ledelsen begynne å sjekke ut alternativene.


er urimelig, så har du et problem. En klubb som ikke lar sittende trener får de første 3-5 kampene i en sesong før de drar konklusjoner, vil aldri klare å bygge lag over tid.

Jeg står på sitatet over. Hvis den møkkafotballen vi har vist fortsatt står seg frem mot runde 10, så bør styret være på trenerjakt. Men jeg er villig til å godta noen møkkakamper på våren.


Men til og med du PerO må erkjenne at det ikke er bare en fire. fem kamper med møkkafotball. Det er en sesong før det også. Det må ikke glemmes.
Back to top
View user's profile Send private message
Stubbelur
Veteran


Joined: 16 Apr 2007
Posts: 2262
Location: Around the world

PostPosted: 14.04.2014 13:44    Post subject: Reply with quote

En ting er ihvertfall positivt. Samtlige spillere og trenere ser ut til å være klar over at vi har store samhandlingsproblemer. Hadde vært hakket verre om de var ignorant overfor det.

Utrolig hvor lite det har blitt jobbet med relasjoner. Bille virket forbannet igår fordi han ikke fikk ballen der han ønsket den, og det har han jo rett i å bli.
Back to top
View user's profile Send private message
Hentesveis
Veteran


Joined: 24 Aug 2004
Posts: 5628
Location: Kroppen i Oslo, men hjertet i Trondheim

PostPosted: 14.04.2014 13:46    Post subject: Reply with quote

Ja, Bille ble forbannet, og det skjønner jeg godt. Det var et håpløst fremspill av Riski. For sent, og på feil sted!
Back to top
View user's profile Send private message
Attaboy
Veteran


Joined: 23 Aug 2011
Posts: 9466

PostPosted: 14.04.2014 13:52    Post subject: Reply with quote

Ingen avstemning?
_________________
Putte-ventrilokvist.
Back to top
View user's profile Send private message
Hedon
Forumsjef


Joined: 09 Sep 2002
Posts: 22411

PostPosted: 14.04.2014 14:03    Post subject: Reply with quote

Lagt til nå.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail MSN Messenger
Zorac
Forumsjef


Joined: 08 May 2005
Posts: 19489
Location: Lillestrøm

PostPosted: 14.04.2014 14:20    Post subject: Reply with quote

Hentesveis wrote:
Ja, Bille ble forbannet, og det skjønner jeg godt. Det var et håpløst fremspill av Riski. For sent, og på feil sted!


Dette føler jeg slo begge veier i går. Riski slo bort en del baller, men Bille stoppet også en del løp og bevegelser som kanskje "lurte" Riski. Problemet er uansett manglende overordnet samhandling og kollektiv tenking, og generelt samspill, og da er høner og egg på banen kanskje ikke all verden å henge seg opp i.
_________________
Influencerâ„¢
Back to top
View user's profile Send private message
Henri
Legende


Joined: 18 Feb 2005
Posts: 19314

PostPosted: 14.04.2014 14:35    Post subject: Reply with quote

Komisk børs fra VG, de mener at Dorsin og Mike Jensen var blant våre beste i går.
Back to top
View user's profile Send private message
Kjetil Rekdal
Veteran


Joined: 14 Mar 2006
Posts: 6202

PostPosted: 14.04.2014 14:36    Post subject: Reply with quote

Ikke så rart når de har spilt på hver sin kant i hele vinter. Mye viktigere å la halve stallen prøve seg som høyreback.
_________________
In Rekdal We Trust!
Back to top
View user's profile Send private message
haavarl
Forumsjef


Joined: 10 Sep 2002
Posts: 15265
Location: Askim

PostPosted: 14.04.2014 19:30    Post subject: Reply with quote

BjarneS wrote:
Vi ser masse eksempler rundt omkring i Norge og Europa på at gode trenere ikke trenger 2 hele sesonger før man ser konturene av hva de forsøker å få til. .


Helt sant. Og Perry er ikke en av disse Europas gode trenere.

Men i tillegg finnes det også ganske mange eksempler på at de ikke fullt så gode trenerne også får til gode resultater, etter å ha brukt lenger tid.
_________________
Embrace science - resist ignorance
Back to top
View user's profile Send private message
PerO
Veteran


Joined: 21 Feb 2011
Posts: 6195
Location: Drammen

PostPosted: 14.04.2014 21:22    Post subject: Reply with quote

1972 Miami Dolphins wrote:
Vi vet ikke om han er avhengig av lang tid. Det eneste vi vet om Deila er at han trengte lang tid på å ta en mikroskopisk liten adeccoklubb til å vinne seriegull. Men det er heller ikke rart! Hadde det vært Perry som overtok Godset så hadde de surfa nederst i adecco hvor man daglig hadde hørt unnskyldninger om at Adecco er så jevn at det er umulig å være god der.


Bare for å være litt ekkel.

Det Deila gjorde med lille Godset i sine 2 første sesonger, er omtrent tilsvarende det Perry gjorde med Ålesund i sine 2 sesonger der. HBegge tok klubben opp, og begge beholdt plassen.

Deila fortsatte i Godset, og har bygd lag. Perry fortsatte ikke i Ålesund. Ålesund hadde rykket ned året etter hvsis ikke serien hadde blitt utvidet.

Så å sammenligne Deilas første år med Perrys første år her, er meningsløst. Skal du se på de to trenerne og sammenligna, må du sammenligne Perrys tid i Ålesund og Deilas start i Godset. Da var de faktisk like gode.

Ellers er jeg enig med deg i innlegget du hadde lenger opp, om at en trener i RBK ikke skal få mange år på å sette et lag med den stallen og ressursene som klubben har. Å dra konklusjonen allerede etter kamp3 i sesong 2 er imidlertid for tidlig. Man må la sesongen sette seg litt, og så se om fremgangen er der.

Siterer igjen Deila's uttalelse ca 3 uker før seriestart:

"Seriestarten handler om å finne flyten, og samtidig sikre nok poeng til ikke å sakke akterut. Finspillet kommer ikke før etter en del runder"

Det er forøvrig også riktig som en del over sier, at selv i de beste årene under NAE kunne de første 3-5 kampene være katastrofalt dårlige og kjedelige. Men ingen klaget da, fordi vi visste at i september var laget i CL modus Cool
Back to top
View user's profile Send private message
1972 Miami Dolphins
Legende


Joined: 30 Jul 2007
Posts: 18607
Location: Oslo

PostPosted: 14.04.2014 21:34    Post subject: Reply with quote

Poenget mitt var nettopp at man ikke kunne sammenligne Perry hos oss og Deila hos Godset...


Og nei, det er absolutt ingen automatikk i at man kan og skal sammenligne Perry i Aalesund og Deila i Godset heller, fordi vi kan ikke objektivt vurdere de to lagene og troppen samt deres motstandere disse årene. Og Deila var vel assistent under Fagermo når godset rykket opp, han overtok da et TL-lag i 08?. Han holdt derimot plassen med et bittelite oppryksslag helt i starten av sin karriere.

Det som derimot er mulig interessant er å kunne vurdere i hvilken grad de har utviklet seg som trenere. Det kunne vært interessant å høre taktiske og fotballfilofi-utsagn fra begge parter for endel år tilbake og uttalelser nå.

Men alt i alt så er det veldig uinteressant å vurdere hvor god Perry kunne ha blitt som trener om han hadde vært en bedre trener og utviklet seg selv og sin fotballfilosofi. For det er ikke tilfellet. Det ser derimot ut som Deila har det.

Og kanskje kan også Perry bli en ganske mye bedre trener om han får nok år i samme klubb hvor han får lov til å utvikle klubben, det har nok ikke vært utviklende å være Perry de stedene han har vært.

Men fotballfilosofien til Perry krasjer uansett med Rosenborgs filosofi så jeg har ingen tro på at han noengang kan eller vil levere det vi ønsker. Så hvorfor skal vi fortsette med Perry PerO? Hvorfor skal vi etter 7 år og flere regimeskifter og en halv milliard fortsette med Hoftun som SD?

Kontinuitet bygd på middelmådighet blir ikke bra uansett hvor lenge du venter. Og middelmådighet har ikke noe å gjøre i Rosenborg, det er ikke vår oppgave å holde disse i arbeid.
Back to top
View user's profile Send private message
PerO
Veteran


Joined: 21 Feb 2011
Posts: 6195
Location: Drammen

PostPosted: 14.04.2014 21:45    Post subject: Reply with quote

Jangusk wrote:
Men til og med du PerO må erkjenne at det ikke er bare en fire. fem kamper med møkkafotball. Det er en sesong før det også. Det må ikke glemmes.


Har aldri lagt skjul på at fjoråret var en sesong med masse kjedelig fotball. Men det var en del gode kamper også. Desverre, fikk vi antagelig minst poeng i de beste kampene på hjemmebane, med unntak av Godset kampen. Dermed blir inntrykket av at vi var elendig i alle kamper overveldende.

Kampene hittil har også vært elendig, men om de er representative for hvor laget er, vil vi se i form av hvor stor eller liten fremgangen blir etter de første 4-5 kampene når ssongen har satt seg. Det kan både bli en elendig sesong, eller det kan ta seg opp og bli en kjempesesong.

Konklusjonen på om man skal finne ny trener eller ikke, bør ikke styret trekke før ca 10 runder inn i sesongen.

Se på Molde i fjor. Katastrofe de første 10 kampene, og blant de 3 beste i de siste 20 kampene....
Back to top
View user's profile Send private message
Attaboy
Veteran


Joined: 23 Aug 2011
Posts: 9466

PostPosted: 14.04.2014 21:56    Post subject: Reply with quote

Hadde det ikke vært for at Molde, under Solskjær, hadde vist god fotball året før. Går ikke an å sammenligne, PerO.

Etter 16 mnd. skal man kunne se tendenser!
_________________
Putte-ventrilokvist.
Back to top
View user's profile Send private message
Borden
Veteran


Joined: 25 Mar 2014
Posts: 1069

PostPosted: 14.04.2014 23:10    Post subject: Reply with quote

PerO wrote:

Det Deila gjorde med lille Godset i sine 2 første sesonger, er omtrent tilsvarende det Perry gjorde med Ålesund i sine 2 sesonger der. HBegge tok klubben opp, og begge beholdt plassen.

Deila fortsatte i Godset, og har bygd lag. Perry fortsatte ikke i Ålesund. Ålesund hadde rykket ned året etter hvsis ikke serien hadde blitt utvidet.

Det er forøvrig også riktig som en del over sier, at selv i de beste årene under NAE kunne de første 3-5 kampene være katastrofalt dårlige og kjedelige. Men ingen klaget da, fordi vi visste at i september var laget i CL modus Cool


Så utrolig meningsløst å dra slike sammenligninger, PerO. Ronny Deila var 32 år når han tok over Godset i 2008, helt uten trenererfaring. Per Joar Hansen var 40 år da han tok over Aalesund, med trenererfaring i svensk toppserie og med norges største lag.

Du sammenligner resultater, men det gir liten mening. Det er spillet bak som betyr noe sett opp mot om det er et grunnlag for å utvikles videre. Om et lag vinner 2-0 gjennom å spille et utviklende og ambisiøst spill er dette annerledes enn om et lag vinner 2-0 gjennom å ligge samlet i forsvar og satse på kontringer og dødballer. Om et lag er nummer 7 på tabellen, kan måten laget har spilt på gjennom sesongen vært svært forskjellig fra det laget som ble nummer 7 året før eller året etter.

Og det samme kan sies om Eggens Rosenborgresultater på vårparten og det Per Joar Hansens RBK presterer for tiden. Det er ikke sammenlignbart fordi det ene var utviklende og ambisiøst, mens det som er nå er kun trist, defensivt og planløst.
Back to top
View user's profile Send private message
PerO
Veteran


Joined: 21 Feb 2011
Posts: 6195
Location: Drammen

PostPosted: 14.04.2014 23:23    Post subject: Reply with quote

Attaboy wrote:
Hadde det ikke vært for at Molde, under Solskjær, hadde vist god fotball året før. Går ikke an å sammenligne, PerO.

Etter 16 mnd. skal man kunne se tendenser!


Solskjær tok også over en tropp, som med unntak av den siste sesongen med Jonevret, hadde vist god fotball, og var godt samspillt. Det vistes jo umiddelbart når Jonevret forsvant og de kom ut av blindsporet.

Solskjærs lag spillte god fotball, på ca 2/3 av banen, men var iallefall 1. sesongen ikke spesielt god til å avgjøre kamper. De ble vel seriemester med det nest laveste poengsnittet i TL historien. Bare slått av VIF i 2005.

Ellers enig i at man skal se fremgang etter 16 mnd. Men de 3 første kampene i sesongen, er fortsatt seriestart, og i seriestart kan det skje mye rart. La sesongen sette seg, og er det ikke fremgang å se da, så må man se seg om etter en ny trener.

Selv en av de beste årgangene til NAE, presterte å være 10 poeng bak LYN etter halvspillt serie, og gjorde det samtidig glimrende i Europa senere i sesongen.

Dessuten er det helt glimrende å starte arbeidet med å finne ny trener etter ca 10 serierunder. Da har man serieslutt i hele Europa, og det er flust av kandidater som er ledige på markedet Smile
Back to top
View user's profile Send private message
zaphod81
Forumsjef


Joined: 23 Jan 2008
Posts: 11618
Location: Rett ved regnbuens ende

PostPosted: 14.04.2014 23:47    Post subject: Reply with quote

Du mener altså man bør starte arbeidet med å finne ny trener i det øyeblikket det er realistisk å bytte trener? Jeg skjønner hvorfor du er villig til å gi Hoftun mye tid, i alle fall.
_________________
Sitat slutt.
Back to top
View user's profile Send private message
PerO
Veteran


Joined: 21 Feb 2011
Posts: 6195
Location: Drammen

PostPosted: 15.04.2014 05:36    Post subject: Reply with quote

zaphod81 wrote:
Du mener altså man bør starte arbeidet med å finne ny trener i det øyeblikket det er realistisk å bytte trener? Jeg skjønner hvorfor du er villig til å gi Hoftun mye tid, i alle fall.


Nei, det er intet som tyder på at treneren må byttes så tidlig som i runde 10. Poengfangsten er i år, som i fjor akseptabel, og da er ikke trenerbytte en hastesak.

Styret kan derfor, begynne arbeidet med å forberede byttet rundt runde 10, hvis ikke laget viser at det har tilstrekkelig fremgang. De har god tid til å finne ny kandidat, bl.a. fordi det er en lang VM pause.

Det verste som kan skje, er at vi kommer tilbake til slik det var i klubben under Bratseth, hvor det var åpenbart at de ikke hadde tillit til de sittende trenerne i motgang. Håper de klarer å holde på strategien de fulgte med JJ. Utad er det full støtte og ingen nøling i forhold til treneren. Innad vurderer de og handler når de finner tiden riktig.
Back to top
View user's profile Send private message
zaphod81
Forumsjef


Joined: 23 Jan 2008
Posts: 11618
Location: Rett ved regnbuens ende

PostPosted: 15.04.2014 09:13    Post subject: Reply with quote

Så ut ifra de tre første kampene - disse tre første kampene - konkluderer du med at poengfangsten kommer til å være akseptabel de ti første kampene, og derfor haster det ikke med å bytte trener. Det ringer ingen alarmbjeller når vi blir rundspilt i tre strake kamper, og har griseflaks som har mer enn ett poeng? Når midtstopperen må ut på sidelinja i første omgang og be treneren om å skifte formasjon fordi 'ingenting fungerer'? Når dette i tillegg ser mindre ut som en formdupp enn som en forlengelse av nivået fra hele vinteren?

Og det verste som kan skje er at klubben (i tillegg til spillere, fans, veteraner og eksperter utenfor Trondheim) viser treneren mistillit? Jo, jeg skjønner hvorfor du er fan av Erik Hoftun. Og Per Hansen.

Diskusjonen er jo uansett meningsløs, dog, for med mindre spillerne går ut i streik samtidig som fansen går i protesttog kommer det aldri til å skje noe før runde 10 uansett. Så lenge vi fortsetter med pyrrhiske uavgjortresultater mot de andre 15 av Tippeligaens beste lag får nok Hansen styre oss inn til en fin plass midt på tabellen også.
_________________
Sitat slutt.
Back to top
View user's profile Send private message
smogli
Proff


Joined: 16 Apr 2008
Posts: 313

PostPosted: 15.04.2014 09:18    Post subject: Reply with quote

zaphod81 wrote:
Når midtstopperen må ut på sidelinja i første omgang og be treneren om å skifte formasjon fordi 'ingenting fungerer'?


Dette burde jeg sikkert lest et sted, men hvor finner jeg dette?
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Forum -> Sportslig avdeling All times are GMT + 2 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18  Next
Page 16 of 18

 
Jump to:  


Utviklet av phpBB. Tilrettelagt for RBKweb.

ANNONSE
SITATET
© 1999-2025 RBKweb