16 lag i Eliteserien?

[Mikkelsen]

Småklubbene ødelegger for storklubber. Hvorfor i helvette vil NFF og NTF la minst 8 lag (alle disse befinner seg i nederste halvdelen av ligaen) bestemme? Det er jo et selvfølge at disse ikke vil redusere antall lag i og med at disse vil da ha større sjanse for å rykke det. Lykke til med Tippeliga utviklingen, ses om 19 år.

[Fotsoppen]

Ã… utvikle trenere, trening og spillere og alt som ligger i fotballen er visstnok undervurdert. Hva om NFF hadde bidratt mer til dette og mindre til spekulasjoner om ligasystemet er godt nok?

Det er klubbene som er jevnt over dårlige pga dette, ikke på grunn av hvordan ligaen spilles.

[Zorac]

@Mikkelsen: Småklubber og storklubber, hva legger du egentlig i det? Er det de store klubbene som egentlig burde vært topplag, men som havner i ingenmannsland omtrent hvert år (som Viking og VIF) eller er jevnlig i bunnstrid (LSK) eller i verste fall rykker ned (Brann og TIL)? Er småkklubbene lag fra små plasser og med begrenset økonomi men som allikevel havner over vesentlig større klubber hvert år?

Faktum er at "småklubbene" har vært markante også i toppen av TL i lang tid. Stabæk, Godset, Molde, Haugesund og Odd for å nevne noen, er klubber som har kommet fra "ingenting" og tatt medalje innenfor de siste 6-7 årene, og historien viser at flesteparten av slike lag forsvinner like fort som de kom. Det er et etablert storlag som er jevnt i toppen og det er Rosenborg, og heller ikke vi er i nærheten av ønsket stabilitet.

Jeg skulle gjerne kjøpt argumentet om at for mange smålag ødelegger for ligaen, dersom det var et snev av bevis for dette. Men det er det ikke. Som nevnt flere ganger før er problemet i TL at de store lagene som naturlig skal være i medaljekamp hvert år ikke gjør jobben sin. Når Brann med gull/medaljeambisjoner klarer å rykke ned fra 16-lagsligaen som etter sigende er full av høkkertlag og attpåtil tryner i kvalik mot et hakket over middels 1-divisjonslag, sier det en del om hvor skoen trykker. Jeg gjentar det jeg har sagt før; skal vi spisse ligaen må vi få en etablert topp som leverer jevnlig med 4-5 lag i medaljekamp omtrent hvert år, men paradokset er at vi da ikke lenger trenger en slik spissing. Det er langt mindre forskjeller på stor- og smålagene i vår liga enn de fleste andre, men vi hører aldri Chelsea forbanne Blackpool og Wigan for å ødelegge Permier League.

---

Observerer det samme som dere. Patetisk av NTF å skyve skylda på Eggen for å ødelegge konseptenes sjanser, som om han skulle ha noen agenda mot dem. Det er også et hån mot klubbene å indirekte påstå at de ikke kan tenke sjøl. Eggen fikk uttale seg i media hovedsaklig fordi han ikke var en av disse 200 fotballpersonlighetene som ble forespørt i prosessen. De klarer altså ikke å innse at ideene de la frem i stor grad er elendige og ikke ønskes av et mer eller mindre samlet fotballnorge.
_________________
Influencerâ„¢

[OrionPax]

Det er det jeg stusser på også - det virker som en del ikke klarer å skille på ønsket om å gjøre norsk fotball bedre, og akkurat DENNE fremgangsmåten for å forsøke det.

Veldig, veldig mange har uttalt seg negativt om dette, på alle nivåer. Er det fordi de ikke vil at norsk fotball skal bli bedre?

Nei, det er fordi de ikke tror noen av hypercube-forslagene kommer til å få den ønskede konsekvensen, og ihvertfall ikke uten at vi samtidig mister noe av det som er bra med nåværende turneringsform osv.
_________________
Rosenborg for alltid - uansett! | Troillprat.no

[nieuwlaat]

[Zorac]

Det er ikke så gæli forslag nieuwlaat, men å kaste penger på topplagene er selvsagt ikke nok alene.

Slik jeg ser det er det største enkeltproblemet i norsk fotball ledelsen. Det gjelder alt fra de individuelle klubbene til interesseorganisasjonene rundt. Det koker over av inkompetanse, dårlige ansettelser, kameraderi, og folk som ikke vet når nok er nok. Men her sitter bukken med havresekken; NTF/NFF kan selvsagt ikke gå inn i klubber og kreve utskiftninger, og det er vanskelig for noen utenfra å endre ledelsen i organisasjonene, og folk i ledelsen rundt omkring passer sin egen og hverandres ræv fremfor oppgavene de er satt til.

Resultatet blir at det både i klubber og interesseorganisasjoner kommer lite gjennomtenkte kortsiktige løsninger som liksom skal redde den lekke skuta, det være seg liga, klubb, eller egen stilling.

Jeg har ingen anelse om hvordan ting skal rettes opp, men problemet stikker veldig mye dypere enn ligastruktur og cupfinaledato. Mulig alt må gå på ræva før vi kan bygge opp fra bunnen igjen, for klubbene selv fortsetter i skremmende stor grad å gjøre elendige ansettelser, valg og prioriteringer, og dette gjelder omtrent alle klubber. Om noe er det verre i disse såkalte storklubbene enn de små.

Å justere antall lag i ligaen er å forsøke å lappe dette lekke skipet med norgesplaster. Dette er finjusteringer vi kan se på når vi er i nærheten av en stabil liga, sportslig og økonomisk.
_________________
Influencerâ„¢

[kevinpieter]

[gisp!]

Det er kanskje heller slike "undermålere" som Jo Bergsvand (i påvirkningsviktige samarbeidsorganer og enkelte over tid underpresterende klubber) som gjør at norsk toppfotball får relativt sett for lite ut av ressursbruken i forhold til hva de selv mener hadde vært naturlig?

Åpenbart at både Jo Bergsvand og flere andre i NTF/styringsgruppen som uttalte seg umiddelbart etter rapportlanseringen hadde latt seg forføre av "nice vendings", deriblant Hypercubes egendiktede høye vektlegging av Hypercubes egenkomponerte klubbindeks og den tilhørende desimalnøyaktige konklusjonen på hvor klubbene ville vært i Europasammenheng dersom rapportskrivernes medisin var brukt.

Man trenger ikke være rakettforsker for å se at Bergsvand tilsynelatende er for lett til å fylle rollen han okkuperer, men kompetansehullet kan nok fikses.

Løsningen er nærliggende. En data- og matematikkutdannet fyr fra Nederland, med festlig frisyre, satte meg på sporet.

La Bergsvand jobbe frem til juni hvert år og tjene opp full lønn. Deretter jobber han med oppgaver på ukebasis mot en og en kollega med nesten like god lønn. (De med lavest lønn møtes i adskilte innbyrdes konkurranser.)

Lønna Bergsvand og de kollegene som hadde tjent mest på avdelingen hadde opptjent tidligere på året, deles med en faktor som vi kaster terning om, eller lar Hypercube "regne ut". (Tilsvarende for lavtlønnsgruppa.)

Vinneren i hver ukeskonkurranse får lønna som taperen ellers skulle fått.
På slutten av året summerer vi, og den som fikk høyest lønn blir sjef for avdelingen (etc) neste år. Den som fikk minst flyttes til en annen avdeling.
På denne måten vil vi med en sannsynlighet på temmelig nøyaktig 1,08 ifølge min bekrøllede inspirator, få en mer kompetent ledelse.

For å røske opp litt i bedageligheten flytter vi julebordet til april, sier opp 25% av de ansatte og oppretter en eller to nye avdelinger som skal drive med det samme som de andre avdelingene, men bare med litt mer arbeidsro og mindre turnover.

Bare Eggen holder kjeft, så går nok dette gjennom.

_________________
"Det er viktig å gå på banen for å være best mulig sjøl. Men det er langt viktigere å gå på banen for å gjøre medspillerne gode."

[OrionPax]

_________________
Rosenborg for alltid - uansett! | Troillprat.no

[ace]

@Mikkelsen. Dette er ikke avgjort. Klubbene har levert sine innstillinger nå, det samme har NFF og NTF. Ut i fra dette skal det lages et forslag til Fotballtinget i mars. Der stemmer klubbene som er medlemmer i NFF over dette. Det er slik en demokratisk organisasjon fungerer. Det er ikke NFF/NTF som bestemmer dette alene. Husk at NTF er klubbene og ingen selvstendig organsisasjon.
_________________
Svart og hvit for alltid!

[Mikkelsen]

Kan noe forklare meg hva er årsaken til at ALLE storklubber i danske ligaen ikke har rykket ned fra Superligaen helt siden 2001 om ikke mer enn det? De har hatt 12 lag i ligaen i lang tid, og fortsatt er det bare småklubber som rykker opp og som rykker ned igjen. På denne måten blir storklubbene større og større. Aab som foreløbig ligger på 6. plass, har gått videre i EL. I Danmark har man forventning til at mesteparten av klubbene skal klare å komme seg til EL/CL og gå videre derfra. Potensielle lag er Midtjylland, FCK, Brøndby, Nordsjælland, Aab, Esbjerg, OB. Og vips var det så å si alle lag i Superligaen. Disse har vært i den danske ligaen i flere år og har rukket å gjøre seg større og større. Hvilket lag i Norge er det vi har forvetninger til når det kommer til EL/CL? Kun MFK og RBK. Disse klarer såvidt å komme seg til EL.

[Zorac]

De aller, aller fleste ligaer har det slik. I stort sett alle ligaer i Europa har man flere storlag som ligger i toppen hvert år og smålag med overlevelse som eneste ambisjon, uavhengig av om det er 10, 15, eller 20 lag i ligaen. Det er stort sett bare hos oss det er anderledes, hvor minst ett storlag skuffer hvert år, og omtrent hvilket som helst nyopprykket lag med rette kan ha ambisjoner om øvre halvdel.

Samme retorikk kan brukes andre veien. Bundesliga, Primiera Division, og Premier League er verdens beste ligaer med flere storlag i toppen hvert år, og suksess i Europa. Betyr det at 18-20 lag er løsningen for å heve kvaliteten?

16 lag er ikke nødvendigvis det optimale antallet lag for Tippeligaen, men å tro at justering av antall lag plutselig vil gjøre storlagene stabile og sette Norge på Europakartet igjen blir for enkelt. Det største problemet er at denne debatten virker å overskygge den virkelig viktige debatten; hva er galt med norske storlag?
_________________
Influencerâ„¢

[nieuwlaat]

[Bakklandia]

En del veldig fornuftige meninger omkring dette i forrige Josimar, bl.a. fra Per Berg. Det er "Våpenkappløp"-mentaliteten som ødelegger - og den mentaliteten finnes i hele systemt, helt opp til Siems kontor.

Personlig tror jeg en "amerikansk" lønnsmodell kunne vært verdt ett forsøk, til å begynne med.
_________________
Det er bedre å stupe ut i smørøyet enn å gå rundt grøten!

[Zorac]

Ja, det er et paradoks og tankekors at det er den voldsomme økonomiske oppsvingen som har "ødelagt" norsk fotball. Alle klubber ble plutselig satsningsklubber med ambisjoner om medalje og Europa. Jeg har ikke tall på hvor mange ganger jeg har hørt "best i Norge i løpet av tre år og unike i Europa i løpet av fem" og slike varianter, og gjerne fra klubber med null å vise til i nær fortid.

Pengene har også skaffet mange kortsiktig suksess, og dyre (og gjerne overprisede) spillere er blitt hentet inn som prestisjesigneringer av dårlige ledere som pøser ut penger i håp om å dekke over egen inkompetanse. I tillegg har mange klubber gjort seg avhengige av investorgrupper og eksterne velgjørere for å finansiere unaturlig høye ambisjoner, og etterdønningene ser man tydelig i de økonomiske problemene man har og har hatt i eksempelvis VIF, LSK, Lyn, og Stabæk, og det finnes knapt en klubb som har sluppet unna nedskjøringer og/eller lønnskutt, og dette har vært tydeligst i de antatt største klubbene. Elendige sportslige ledere, som Kræmer i TIL, Bruun Hanssen i Brann, og langt på vei Hoftun hos oss, har bygget ned det sportslige over mange år, samtidig som forbruket har gått opp. Fasit er at vi har mistet både vårt sportslige og økonomiske forsprang, som begge var enorme for ti år siden, og både Tromsø pg Brann har måttet tåle nedrykk.

De store klubbene må bruke penger, posisjon og tiltrekningskraft mye mer fornuftig, og småklubbene må infinne seg med at de er nettopp det, og legge langsiktige bærekraftige strategier med mål om å etablere seg og bygge over tid, fremfor å satse alt på å bli best mulig på kort tid koste hva det koste vil.

At vi i stor grad har fått ut investorer og andre pengedopere er på sikt veldig sunt for ligaen og norsk fotball, men vi trenger nok fortsatt litt tid før klubbene er tilbake på fornuftig nivå i sportslig og økonomisk satsing. Det er en vanskelig prosess hvor riktige ledere må ansettes i klubbene, og styret står for ansettelsene, som igjen er er valgt av supporterne. Dette må begynne fra bunnen, og langsiktig tenking er eneste løsninga på sikt, etter mitt syn. 90-tallet er det beste vi har hatt i norsk fotball, og på denne tiden var økonomi basert på selvkost uten enkeltutskeielser som alene ga røde tall. Dit må vi tilbake, men det kan ta tid.

TL;DR: Klubbene må bli langt mer uavhengige og tenke langsiktig for å få en bærekraftig liga uavhengig av antall lag. Ting må ofte bli verre før de blir bedre, og jeg tror vi er midt i "verre-biten" nå.
_________________
Influencerâ„¢

[gisp!]

En mye bedre analyse av norsk toppfotball enn Hypercube sin.
Antar NTF vil gi deg en slant for dette om du pakker det inn i "diffusologiske vendinger" og legger inn et par figurer.
_________________
"Det er viktig å gå på banen for å være best mulig sjøl. Men det er langt viktigere å gå på banen for å gjøre medspillerne gode."

[SeG]

Enig, Zorac oppsummerer mye av problemene i norsk toppfotball om dagen her. Får du eggen til å si han er enig i dette så vil alle andre også være enig, Zorac ;D
_________________
I have as much authority as the Pope. I just don’t have as many people who believe it.
- George Carlin -

Formerly known as STRANDerGUD

[Bakklandia]

Det der var faktisk mye det samme budskapet som Josimar kom fram til også. De hadde også med seg en proffesor av noe slag som gikk så langt som å si at alle norske toppklubber var "permanent økonomisk blodddopet", bl.a. gjennom TV-avtalen.
_________________
Det er bedre å stupe ut i smørøyet enn å gå rundt grøten!

[Øystein]

[kevinpieter]

[gollumLAD legend]

[Zorac]

Viking, Lillestrøm og Rosenborg. Hvem er fjerde?

For øvrig herlig poeng at mens vi vurderer dansk modell for å bli bedre, vurderer de norsk modell. Forteller et og annet om hvor poengløst systemdiskusjonen er per nå.

Edit: @gollum - VIF rykket opp året før de tok gullet.
_________________
Influencerâ„¢

[Kjello]

VIF rykka ned i 2000 og opp i 2001.

Kun LSK, RBK og Viking kan vise til å ha spilt sammenhengende i Tippeligaen siden år 2000 nå som Brann rykka ned.

[Øystein]

I stand corrected!

[senador]

Jeg mistenker at grunnen til at mange klubber er negativ til å redusere antall lag er frykten for å rykke ned eller ha mindre sjanse til å spille i Tippeligaen. Da har vi allerede kommet feil ut .

Jeg tror at reduseringen av antall lag vil føre til et høyere nivå. Nå er ikke det sagt at det er svaret på problemet norsk fotball, det er en av mange ting som bør gjøres. Hvis vi får de beste spillerne konsentrert på mindre lag så blir ligaen bedre. Vi kan jo snu på set, hvis de hadde utvidet Champions league hadde den ligaen blitt bedre? nei!

Så kan jeg være enig i at sluttspillmodell fra hypercube høres skremmende ut.