| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Troilonge
Veteran
Joined: 29 Jun 2005
Posts: 3740
|
 Posted: 26.10.2010 14:08 Post subject: |
 |
|
| Hva var egentlig bakgrunnen for at Kjernen fikk lov til å blusse den 5.mai mot Stabæk? |
|
| Back to top |
|
 |
Gnufs
Senior
Joined: 02 Jan 2008
Posts: 105
Location: Eidsvoll
|
| Posted: 26.10.2010 14:52 Post subject: |
|
|
| v_olden wrote: | Ikke i en folkemengde.
Noen synes det er kult og bidrar til å fyre opp stemningen. De er dermed villige til å forsake litt sikkerhet for å få det "visuelt fett". Jeg synes derimot det er helt forkastelig.
Og til alle dere som syns det ikke er farlig: Hvem skal ta ansvaret den ene gangen det går ille og et bluss havner i nakken på noen og skader personen for livet? Den som blusser? Rosenborg? NFF? Hvem legger media skylden på hvis det er tillatt?
Om du synes du selv er trygg med blusset i hånd så kan det godt hende at det fins andre der ute med mindre trivelige hensikter enn det du har eller med mer ustå hånd og ustabilt sinn.
Når noen klarer å tilbakevise disse uten å ta en del forbehold om ditt og datt kommer jeg tilbake, for nå er jeg lei dette temaet. |
Men du svarer jo overhodet ikke på motargumentene. Det er jo ingen som motsier deg på at bluss er potensielt farlig dersom det brukes feil. Problemet, som jeg og flere har påpekt, er at et slikt resonnement ikke kan gjøres gjeldende. Rett og slett fordi det finnes ekstremt mange gjenstander som burde vært forbudt dersom man legger "potensiell risiko" til grunn.
Derfor er det ikke forbudt å kjøre bil forbi en barnehage, fordi vegtrafikkloven slår fast at man (uavhengig av en evt. 80-sone) har plikt til å kjøre aktpågivende og hensynsfullt. Det er ikke forbudt med kniver, fordi man allerede har egne lover (og sunn fornuft) som påpeker at det er forbudt å stikke disse i tilfeldige folk på gata. Det er ikke forbudt å ha våpen i privat eie engang, siden disse ikke er farlige før de brukes mot andre. Badebassenger er tillatt fordi man allerede har lover som sier at man ikke har lov til å drukne andre folk i dem, og man antar normal bruk (i den forstand at man tar utgangspunkt i at folk ikke er dumme nok til å hoppe i et basseng uten å kunne svømme).
Og da er igjen spørsmålet: Hvorfor i helsike skal et bluss behandles annerledes? Uaktsomhet tas det allerede høyde for i straffelovgivningen, så er det da gjerningen "å blusse" eller gjerningen "å påføre annen skade på legeme eller eiendom som følge av bruk av bluss" som er den eneste moralske og juridisk-konsekvente handlingen som bør defineres som straffbar? |
|
| Back to top |
|
|
Barney
Veteran
Joined: 01 Jul 2010
Posts: 3320
|
| Posted: 26.10.2010 15:04 Post subject: |
|
|
En mer presis sammenligning er at du vet at boten foreldrene dine får dersom du kaster snøball i skolegården er 60000 kr, men du gjør det allikevel fordi det er så jævla gøy.
Snøballkasting er heller ikke så innmari farlig selv om det kan gå galt, men man dropper det av respekt for de som blir skadelidende av det du gjør (i dette hypotetiske tilfellet). |
|
| Back to top |
|
|
Gnufs
Senior
Joined: 02 Jan 2008
Posts: 105
Location: Eidsvoll
|
| Posted: 26.10.2010 15:35 Post subject: |
|
|
Er du dum, eller har du bare ingen reelle argumenter?
RBK vedkjenner jo seg ansvaret selv:
| Eru wrote: | | Rosenborg vedkjenner seg kostnaden. De aksepterer NFF sitt reglement som krever at de skal betale for slike hendelser. De anser hendelsen som uønsket, men det er irrelevant. |
Det vi diskuterer her er jo legitimiteten til å opprettholde et forbud, samt den negative effekten det har å ytterligere kneble de mest ihuga supporterne.
I tilfelle du ikke er klar over det så er det ikke Kjernen, eller andre supportergrupperinger, som har vært med på å utforme det særregelverket som fastsetter usaklig høye bøter for blussing. Det er det klubbene selv som har gjort.
Et sted å begynne kan jo være å anvende sivil lovgivning på området. På den måten vil klubbene trolig slippe de vanvittige bøtene, samtidig som det blir et ansvar for påtalemyndighetene å fremskaffe bevis for hvem som evt. skal stilles til ansvar for "forbrytelsen".
Det er neppe noen verdens ting i lovverket som gir deg rett i at et bluss utløser et tilsvarende krav om 20.000 i bot til en uskyldig tredjepart. Vis meg den lovhjemmelen, isåfall. Hvis ikke er du ikke annet enn en løgner som ikke kommer med annet enn udokumenterte påstander. Gratulerer med den.
Og 60.000 for å kaste en snøball? Jeg skjønner sammenligningen du forsøker å trekke opp, men den er så patetisk usaklig at jeg overhodet ikke ser noen grunn til å gå nærmere inn på den... |
|
| Back to top |
|
|
Barney
Veteran
Joined: 01 Jul 2010
Posts: 3320
|
| Posted: 26.10.2010 16:08 Post subject: |
|
|
| Gnufs wrote: | | BjarneS wrote: | En mer presis sammenligning er at du vet at boten foreldrene dine får dersom du kaster snøball i skolegården er 60000 kr, men du gjør det allikevel fordi det er så jævla gøy.
Snøballkasting er heller ikke så innmari farlig selv om det kan gå galt, men man dropper det av respekt for de som blir skadelidende av det du gjør (i dette hypotetiske tilfellet). |
Er du dum, eller har du bare ingen reelle argumenter?
RBK vedkjenner jo seg ansvaret selv:
| Eru wrote: | | Rosenborg vedkjenner seg kostnaden. De aksepterer NFF sitt reglement som krever at de skal betale for slike hendelser. De anser hendelsen som uønsket, men det er irrelevant. |
Det vi diskuterer her er jo legitimiteten til å opprettholde et forbud, samt den negative effekten det har å ytterligere kneble de mest ihuga supporterne.
I tilfelle du ikke er klar over det så er det ikke Kjernen, eller andre supportergrupperinger, som har vært med på å utforme det særregelverket som fastsetter usaklig høye bøter for blussing. Det er det klubbene selv som har gjort.
Et sted å begynne kan jo være å anvende sivil lovgivning på området. På den måten vil klubbene trolig slippe de vanvittige bøtene, samtidig som det blir et ansvar for påtalemyndighetene å fremskaffe bevis for hvem som evt. skal stilles til ansvar for "forbrytelsen".
Det er neppe noen verdens ting i lovverket som gir deg rett i at et bluss utløser et tilsvarende krav om 20.000 i bot til en uskyldig tredjepart. Vis meg den lovhjemmelen, isåfall. Hvis ikke er du ikke annet enn en løgner som ikke kommer med annet enn udokumenterte påstander. Gratulerer med den.
Og 60.000 for å kaste en snøball? Jeg skjønner sammenligningen du forsøker å trekke opp, men den er så patetisk usaklig at jeg overhodet ikke ser noen grunn til å gå nærmere inn på den... |
Argumentasjonsrekken er en pøbel verdig. Trist når voksne menn ikke greier å argumentere mer saklig enn dette, men det aner meg at du tilhører samme mengde "voksne" menn som synes det er greit at klubben har flere titalls tusen mindre å bruke hvert år fordi du synes det er gøy med fyrverkeri.
Jeg konstaterer og tar konsekvensen at klubben min blir skadelidende dersom jeg tar med meg fyrverkeri på kamp, enkelte folk som står sammen med kjernen gjør det ikke. Så kan man diskutere hvem som er mest "ihuga". Jeg bryr meg ihvertfall nok om klubben til at jeg betaler nesten 3 ganger så mye for sesongkort som de på kjernenfeltet og ikke pådrar klubben kostnader i 10000-kronersklassen. |
|
| Back to top |
|
|
Hedon
Forumsjef
Joined: 09 Sep 2002
Posts: 22225
|
| Posted: 26.10.2010 16:24 Post subject: |
|
|
| Diskusjoner om supporter(u)kultur, får virkelig frem det verste i folk. Tilsynelatende hyggelige folk blir brått forferdelig usympatiske og snevre, bare fordi det er så forbanna vanskelig å akseptere at man har forskjellige roller og interesser som fan/tilskuer. Fascinerende... |
|
| Back to top |
|
|
Gnufs
Senior
Joined: 02 Jan 2008
Posts: 105
Location: Eidsvoll
|
| Posted: 26.10.2010 16:44 Post subject: |
|
|
| BjarneS wrote: | Argumentasjonsrekken er en pøbel verdig. Trist når voksne menn ikke greier å argumentere mer saklig enn dette, men det aner meg at du tilhører samme mengde "voksne" menn som synes det er greit at klubben har flere titalls tusen mindre å bruke hvert år fordi du synes det er gøy med fyrverkeri.
Jeg konstaterer og tar konsekvensen at klubben min blir skadelidende dersom jeg tar med meg fyrverkeri på kamp, enkelte folk som står sammen med kjernen gjør det ikke. Så kan man diskutere hvem som er mest "ihuga". Jeg bryr meg ihvertfall nok om klubben til at jeg betaler nesten 3 ganger så mye for sesongkort som de på kjernenfeltet og ikke pådrar klubben kostnader i 10000-kronersklassen. |
Jeg registrerer flere nye påstander fra deg, men at det bare er jeg som faktisk fører en saklig argumentasjon her. I innlegget ditt er det ikke gjort et eneste forsøk på å bygge opp argumenter eller å dokumentere de forrige påstandene dine.
Så kan du jo få karakterisere meg som en "pøbel" så mye som du vil, uten at den hersketeknikken biter på meg. Inntil du dokumenterer dine egne påstander velger iallfall jeg å stå ved påstanden om at du reduserer deg til intet mer enn en løgner.
Jeg tar en god debatt når som helst. Folk, hvis eneste argument, er "Argumentasjonsrekken er en pøbel verdig. Trist når voksne menn ikke greier å argumentere mer saklig enn dette, men det aner meg at du tilhører samme mengde "voksne" menn som synes det er greit at klubben har flere titalls tusen mindre å bruke hvert år fordi du synes det er gøy med fyrverkeri" har jeg litt problemer med å ta på alvor. Mulig det gjør meg litt arrogant, men jeg forventer iallfall ETT forsøk på saklig argumentasjon før jeg konkluderer med at jeg diskuterer med intelligent liv. |
|
| Back to top |
|
|
Barney
Veteran
Joined: 01 Jul 2010
Posts: 3320
|
| Posted: 26.10.2010 17:07 Post subject: |
|
|
| Hedon wrote: | | Diskusjoner om supporter(u)kultur, får virkelig frem det verste i folk. Tilsynelatende hyggelige folk blir brått forferdelig usympatiske og snevre, bare fordi det er så forbanna vanskelig å akseptere at man har forskjellige roller og interesser som fan/tilskuer. Fascinerende... |
Det er vanskelig å sloss i dritt uten å bli skitten selv. |
|
| Back to top |
|
|
Hedon
Forumsjef
Joined: 09 Sep 2002
Posts: 22225
|
| Posted: 26.10.2010 18:49 Post subject: |
|
|
| Tror ikke du skal skylde på andre for at du selv fremstår som dritt i denne debatten. |
|
| Back to top |
|
|
Bakklandia
Legende
Joined: 05 Oct 2004
Posts: 11416
Location: Overhalla
|
| Posted: 26.10.2010 19:11 Post subject: |
|
|
Man kan ikke kaste stein i glasshus uten å knuse glasset...
_________________
Det er bedre å stupe ut i smørøyet enn å gå rundt grøten! |
|
| Back to top |
|
|
Barney
Veteran
Joined: 01 Jul 2010
Posts: 3320
|
| Posted: 26.10.2010 19:36 Post subject: |
|
|
| Hedon wrote: | | Tror ikke du skal skylde på andre for at du selv fremstår som dritt i denne debatten. |
Enda en lavpanne. Synes det er greit å se at voksne menn som tar seg til rette for å tenne på fyrverkeri blant 20.000 andre inne på et fotballstadion ikke fremstår som videre intelligente på utsiden heller.
Hvis du seriøst ønsker å fremstå som supporter samtidig som du gir klubben utgifter i 10.000 kronersklassen fordi du ikke forstår et enkelt regelverk (Pyro er forbudt.), så er det et klart tegn på at det er tomt fra skuldrene og opp. Supportere legger igjen penger til klubben når de går på kamp, ikke motsatt.
Nå sier jeg for øvrig takk for meg i denne debatten og håper politiet tar ansvar neste sesong og utestenger folk fra stadion i lengre perioder dersom de ikke evner å forstå et meget enkelt regelverk. |
|
| Back to top |
|
|
Guinness
Rutinert
Joined: 09 Apr 2007
Posts: 895
Location: Tig(g)erstaden
|
| Posted: 26.10.2010 20:01 Post subject: |
|
|
Men da er du jo enig. Politiet er ansvarlig for å håndheve enhver lovovertredelse som skjer på stadion. Følgelig er også den enkelte som blir tatt hånd om av politiet ansvarlig for sine handlinger, og respektive bot.
Derav kommer vår opprinnelige kommentar om at det er idiotisk at Rosenborg skal dekke en bot for hva andre gjør på tribunen (som faktisk de som blusser også er enig om).
Rykk tilbake til start.
Personlig har jeg ingen problemer med å skulle betale en bot om jeg skulle bli tatt med et bluss i hånden. Men den boten skulle jeg blitt pålagt av politiet, og ikke av NFF. La oss ta eksempelet med bil på veien igjen.
Skal NAF bøtelegge kommunen som drifter offentlig vei, fordi enkelte råkjører/kræsjer?
Og, bare for å få det på det rene. Kan du gi meg et cirkabeløp for hvor mye du legger igjen til klubben iløpet av en sesong? Jeg tror nok flere av de som støtter blussing kan komme opp med tall som "slår" deg, når du først har begitt deg ut på en slik usaklig sti.
_________________
TT05.no | Mer tifo! Kontonummer: 0539 49 70486 |
|
| Back to top |
|
|
Moltisanti
Veteran
Joined: 23 May 2005
Posts: 3111
Location: Trondheim
|
| Posted: 26.10.2010 20:11 Post subject: |
|
|
| BjarneS wrote: | | Nå sier jeg for øvrig takk for meg i denne debatten |
Kun lavpannede feiginger som takker for seg med enda flere påstander. Selv om det ikke er det dummeste du har sagt, så er det uansett en feig måte å avslutte en diskusjon på.
_________________
Never argue with an idiot... you'll
be dragged down to his level, and beaten with
experience, |
|
| Back to top |
|
|
andrezinho
Veteran
Joined: 20 May 2009
Posts: 1929
|
| Posted: 26.10.2010 20:15 Post subject: |
|
|
| Greit å takke for seg når man vet man har tapt \o/ |
|
| Back to top |
|
|
Barney
Veteran
Joined: 01 Jul 2010
Posts: 3320
|
| Posted: 26.10.2010 23:11 Post subject: |
|
|
| Moltisanti wrote: | | BjarneS wrote: | | Nå sier jeg for øvrig takk for meg i denne debatten |
Kun lavpannede feiginger som takker for seg med enda flere påstander. Selv om det ikke er det dummeste du har sagt, så er det uansett en feig måte å avslutte en diskusjon på. |
Jeg ser ikke at det er stort mer å diskutere. Igjen, det er enkelt:
Tenner du bluss på kamp så sørger du for at Rosenborg får bot på flere 10-tusen kroner. Jeg har personlig ingenting mot fyrverkeri, eller bluss på kamp av prinsipp, men det er håpløst å, med viten og vilje, påføre klubben ekstra kostnader på denne måten.
Så får de som er uenige i hvordan reglene blir håndhevet heller gjøre noe aktivt for å endre regelverket fremfor å tappe kassa til RBK - og inntil de har greid det: tenne blussene til sin egen hage. |
|
| Back to top |
|
|
Makkverk
Veteran
Joined: 05 Apr 2005
Posts: 2133
Location: Trondhjem
|
| Posted: 26.10.2010 23:45 Post subject: |
|
|
| Håper vi får se bluss i siste hjemmekamp mot Aalesund (ev. Leverkusen). Helst under kampen og ulovlig. |
|
| Back to top |
|
|
Jomer
Rutinert
Joined: 26 Jul 2004
Posts: 590
Location: Trondheim
|
| Posted: 26.10.2010 23:56 Post subject: |
|
|
_________________
ultras nidaros |
|
| Back to top |
|
|
Gnufs
Senior
Joined: 02 Jan 2008
Posts: 105
Location: Eidsvoll
|
| Posted: 27.10.2010 00:49 Post subject: |
|
|
|
|
| Back to top |
|
|
Moltisanti
Veteran
Joined: 23 May 2005
Posts: 3111
Location: Trondheim
|
| Posted: 27.10.2010 07:47 Post subject: |
|
|
_________________
Never argue with an idiot... you'll
be dragged down to his level, and beaten with
experience, |
|
| Back to top |
|
|
Barney
Veteran
Joined: 01 Jul 2010
Posts: 3320
|
| Posted: 27.10.2010 09:09 Post subject: |
|
|
| Makkverk wrote: | | Håper vi får se bluss i siste hjemmekamp mot Aalesund (ev. Leverkusen). Helst under kampen og ulovlig. |
Og alle fornuftige mennesker over 20 år vil håpe at personen som tenner på vil bli utestengt fra alle stadioner i Norge i et par år. |
|
| Back to top |
|
|
Eru
Veteran
Joined: 06 Sep 2002
Posts: 3229
|
| Posted: 27.10.2010 10:06 Post subject: |
|
|
| BjarneS wrote: | | Så kan man diskutere hvem som er mest "ihuga". Jeg bryr meg ihvertfall nok om klubben til at jeg betaler nesten 3 ganger så mye for sesongkort som de på kjernenfeltet og ikke pådrar klubben kostnader i 10000-kronersklassen. |
Dette blir jo rent parodisk. For det første sammenligner du epler og pærer. Kjernen får riktignok relativt rimelige billetter, men glem ikke at det er langt dårligere plasser. I tillegg fungerer Kjernens tribune som ståtribune - det er blant annet montert bølgebrytere som gjør det umulig å se om man sitter - og en slik vil naturligvis være lavere priset enn sittetribunen.
Men det stemmer at Rosenborg bevisst gir lavere priser til Kjernen. Så kan du jo spørre deg om hvorfor. Kan det være fordi det er et segment de ønsker å prioritere og øke rekrutteringen i? Det må isåfall være fordi de anser dette segmentet som verdifullt og verdt å satse på?
Hvis du først skal sette en pengeverdi på supporterne: Hvor tror du det går mest penger til supporterutstyr? Hva det som selges av øl, mat og brus på supporterpuben før kamp? Jeg tipper en gjennomsnittlig Kjernen-gubbe legger igjen mer penger på stadion enn deg i løpet av et år, selv om tar hensyn til at du betaler et par tusen mer for sesongkortet.
Eller hva med støtten på bortebane. Jeg er ikke av dem som har reist mest i år, men har likevel anslagsvis 170 reisetimer( i tillegg kommer opphold) for å se Rosenborg. Enkelte har langt over 200 timer. Du tror ikke kanskje det er noe som klubben verdsetter?
Jeg liker ikke å sette ulike grupper av supportere opp mot hverandre. Alle tilfører klubben verdifulle elementer. Å snakke om hvem som er "best" supporter blir for dumt. Du skjønner godt hva man mener med "mest ihuga" - det er en måte å uttrykke "de mest aktive syngende og hoppende" på.
Videre. Du liker ikke bluss. Eller du liker ikke at folk påfører klubben bøter ved å blusse. Greit. Jeg har full forståelse for ditt synspunkt selv om jeg ikke deler det. Det jeg reagerer på er forsøket på å devaluere disse personenes verdi som menneskker og supportere. Fordøm gjerne handlingene, men hold deg for god til å snakke nedsettende om personene.
Å snakkke om utestengelse blir bare tåpelig. Straffen må stå til "forbrytelsen" og så lenge blussingen utføres trygt blir det helt meningsløst å utestenge. Om folk begynner å kaste bluss og generelt gjøre situasjonen risikabel, er jeg enig i at utestengelse er et viremiddel man kan vurdere.
Last edited by Eru on 27.10.2010 10:13; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
ace
Veteran
Joined: 05 Apr 2005
Posts: 4319
Location: Stiftstaden
|
| Posted: 27.10.2010 10:08 Post subject: |
|
|
| Troilonge wrote: | | Hva var egentlig bakgrunnen for at Kjernen fikk lov til å blusse den 5.mai mot Stabæk? |
Bakgrunnen for at det ble blusset mot Stabæk den 05.05 var et prosjekt initiert av NFF i samarbeid med NSA/TT05/Kjernen/Klanen/Engatifo. Dette prosjektet skal lede til et nytt sikkerhetsreglement som skal tillate bruk av pyrotekniske materiell på tribunen i Norge.
Det har til nå vært utført to tester av dette, Lerkendal 05.05 og Ullevål 23.10. Ingen av disse forsøkene har medført noen fare for liv og helse. Rapportene fra klubbenes sikkerhetsansvarlige har vært utelukkende positive.
Nytt reglement er skrevet, men ikke vedtatt. Det er dette det vil jobbes med videre. Tidsperpektiv? NFF er involvert, så intet tidsperspektiv.
_________________
Svart og hvit for alltid! |
|
| Back to top |
|
|
Guinness
Rutinert
Joined: 09 Apr 2007
Posts: 895
Location: Tig(g)erstaden
|
| Posted: 12.11.2010 09:47 Post subject: |
|
|
Flott pyro på tribunen igår.
_________________
TT05.no | Mer tifo! Kontonummer: 0539 49 70486 |
|
| Back to top |
|
|
joakleis
Veteran
Joined: 20 Oct 2002
Posts: 3629
Location: Trondheim
|
| Posted: 12.11.2010 11:40 Post subject: |
|
|
Bortsett fra de idiotene, de brødhuene, som kastet kakelysene sine ned på banen i andreomgang og holdt på å treffe Jon Knudsen i bakhodet.
Det er slike idioter som gjør blussingen potensielt farlig.
_________________
Rosenborg - Ingen over, ingen ved siden |
|
| Back to top |
|
|
Eru
Veteran
Joined: 06 Sep 2002
Posts: 3229
|
| Posted: 12.11.2010 13:47 Post subject: |
|
|
| Det var ikke kakelys såvidt jeg kunne se. Det var "blinkere" og de var langt unna å treffe Knudsen. Men ja, det var idiotisk gjort og de burde analpenetreres med en konfettikanon. |
|
| Back to top |
|
|
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Statistikk
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
