Michael Jamtfall

[Hedon]

[Zorac]

Merk også at det ikke er snakk om utleie her. Ranheim har lånt ham helt gratis, altså uten forpliktelser, men da kan de heller ikke påberope seg rettigheter.
_________________
Influencerâ„¢

[Hjelde]

Hehe... så fordi de har fått alt på "sølvfat" av Rosenborg, så skal Rosenborg få lov til å gå utover vanlige etiske spilleregler? Merkelig rettferdiggjørende logikk... Det er ingen tvil om at Rosenborg har retten og det juridiske på sin side i denne saken, men det er jo ikke det vi diskuterer...

[Hedon]

Jeg snakker da heller ikke om det juridiske her. Akkurat den biten er jo ingenting å diskutere. Rosenborg har ikke gjort noe galt her, og jeg ser virkelig ikke hvilke etiske spilleregler de har brutt. Dette er en tosidig avtale, og vi er i vår fulle rett til å hente tilbake våre egne spillere når vi måtte ønske det. Hvis Ranheim ikke kan akseptere det, er det helt supert. Kanskje vi kan avslutte det hele da.

[Hjelde]

Du sier at du ikke diskuterer det juridiske, men samtidig nøyer du deg med å hvile din argumentasjon på at Rosenborg har RETT til å hente spilleren. Det er vel ikke hva Rosenborg har RETT til vi snakker om, slik jussen prediker, men heller hva Rosenborg BØR gjøre i en slik situasjon.

Nok en gang, og der er vi faktisk enige, Rosenborg har RETTEN på sin side når de henter spilleren, jfr. det juridiske.

...og en sllik truende/barnslig holdning til et samarbeid som du har, hvor det rasles med sablene om å avslutte samarbeidet straks det blir argumentert i mot egne handlinger, håper jeg virkelig ikke Rosenborg har. Hoftuns uttalelser i saken tyder ikke på det. Hans ydmykhet i etterkant kan vel heller tyde på at han ser at de har beveget seg over grensen i dette tilfelle.

[vemundo]

Poenget med å være samarbeidsklubber er vel for å kunne samarbeide noe tettere enn en gjør ved tradisjonelle utlån. RBK og Ranheim kunne jo lånt spillere til/fra hvilke som helst klubber hvis det ikke var forventet en viss ærlighet, åpenhet og forutsigbarhet. Hvis en ikke holder avtaler forsvinner poenget. I dette tilfellet har klubbene kommunisert dårligere enn de burde som samarbeidsklubber.

Det er klart det er greit for Ranheim å få tydelige beskjeder rundt når spillere fra RBK vil komme og gå. Hvis de spør om en spiller skal være der ut 2010 og får et ja så er det fint om de kan stole på det. Planer kan allikevel endre seg selvfølgelig, men her kunne RBK på et mye tidligere tidspunkt sagt fra om at det ikke lenger var så 100% sikkert at Jamtfall ble der hele sesongen. At de ikke har gjort det skyldes nok dårlig kommunikasjon og planlegging internt i RBK, akkurat i dette tilfellet.

RBK må også kunne stole på at Ranheim holder det de lover. En kan jo se for seg at RBK blir lovt at enkelte spillere skal få spilletid på Ranheim el.l. og da vil jo RBK forvente å kunne stole på det Ranheim sier, så dette går begge veier.

I begge leire må en kunne la være å ta diskusjonene i media, selvfølgelig.

Rosenborg har jobbet så lenge for å få en trøndersk samarbeidsklubb opp i 1. divisjon, så jeg tror ikke de tar lett på dette samarbeidet. Å skulle vurdere hvor mye RBK til syvende og sist vil få ut av dette etter en halv sesong med Ranheim i 1. divisjon blir vanskelig, for Ranheim sin del kan en si at gevinsten på mange vis kom når de rykket opp. Jeg tror uansett at de potensielle gevinstene for RBK som ligger i å ha et samarbeidslag i 1. divisjon er verdt den kostnaden de har ved å tilby Ranheim bruk av sine ressurser og fasiliteter.

Hvor mye kan RBKs talenter få ut av å få spilletid i 1. divisjon? De beste lagene i 1. divisjon viser nivået for elitserien, Det er bare to år siden Fredrikstad tok sølv og Glimt ble nummer fire i eliteserien. En ser også at nyopprykkede lag kan gjøre det bra i eliteserien sesongen etter. Det sier en del om norsk eliteserie, men sånn er det nå engang. Alt tyder på at å spille i toppen av 1. divisjon er god matching for talenter med tanke på spill i eliteserien.

[Zorac]

Det er jo ganske ille om Rosenborg, i ytterste konsekvens, stiller dårligere enn de kan/mangler spillere fordi de er på gratis utlån til en klubb som vil ha ham/dem lenger.

Jeg ser for ordens skyld et visst moralsk dilemma her. Jeg forstår som nevnt tidligere at timinga suger for RIL, men Rosenborg må tenke Rosenborg. Men slik jeg har forstått det er avtalen slik at RIL låner de spillerene som ikke når opp og Rosenborg ikke har bruk for der og da, men ser muligheter for å bruke seinere. Når da Rosenborg trenger spilleren, skal Rosenborg da sitte uten denne spilleren fordi RIL har lyst til å "snylte" videre?
_________________
Influencerâ„¢

[vemundo]

Jeg tror ikke Ranheim hadde hatt vanskelig for å forstå om RBK måtte hente hjem en spiller plutselig pga skader eller andre omstendigheter som de ikke rår over.

Her handler det vel mer om å kommunisere ting som de burde hatt kontroll på, på et tidligere tidspunkt.

[Hjelde]

Poenget her er vel ikke at ikke Rosenborg kan hente tilbake spilleren, men måten det har foregått på, for ja, jeg mener at Rosenborg ikke bør hente spillere tilbake på en så uforutsigbar måte som de har gjort her. Det viser liten respekt for Ranheims behov for å vite hvilke spillere de har tigjengelig i rimelig tid fremover. Den tidsperspektivet Rosenborg har jobbet etter her, er ikke innefor rimelig tid, langt derifra. Dette er IKKE et vanlig klubb-til-klubb forhold, men et tett og formalisert samarbeidsforhold, det gjør det også spesielt galt.

[Hedon]

[Stubbelur]

[Trønder]

Tror vi kan avslutte denne debatten nå.
Hoftun har beklaget og Ranheim har akseptert; det er bare den gamle gretne gubben som er problemet.
Jamtfall har funnet formen i Ranheim og er nå klar for et nytt nivå; slik samarbeidet skal være.
RBK har fått kjøpt Tom Erik Nordberg for en symbolsk sum før andre interessenter kom på banen; kanskje også slik samarbeidet skal være.

Nå er det bare en tidligere RBK-spiller igjen på Ranheim, men nye vil komme og samarbeidet vil bære frukter også videre fremover, til beste for RBK, RIL og trøndersk fotball.

[Hjelde]

Forsåvidt enig i det. Det er tydelig at Hoftun skjønner at han her har trådt over noen grenser. Når det gjelder dette med å ta debatten internt, synes jeg ikke nødvendigvis alltid det er til det beste. Noen gang kan dette bli en hesrketeknikk fra den sterkeste part, og media kan gjøre partene mer likeverdige ved at den sterkeste part må forholde seg til sak og argument på en helt annen måte. De kan ikke bare skyve det bort. Det er mange som har kvalt svake parter i konflikter ved å vise til at "dette tas internt". Jeg får en følelse av at Ranheim har blitt forsøkt satt i en slik posisjon i denne saken, og da er det riktig å gå veien via media.

[Keenoir]

Ranheim har ingenting dem skulle ha sagt og kan takke Rosenborg for at de i det hele tatt er så god sportslig som dem er. Rosenborg betaler vel også store deler av lønnen til Per Joar Hansen. En slår ikke hånden som mater en.

[Peter Storey]

Antidiplomaten Keenoir har talat. Storebror bestämmer - lillebror skall hålla kjäft.

[Hjelde]

... og vi kan takke Ranheim for at de har spilt spillere som Jamtfall i form, i tillegg til at vi f.eks fikk fri og enkel tilgang til Nordberg. Dette er, og skal være, et samarbeid med gjensidig genvinst. Selvsagt har Ranheim noe de skulle ha sagt, et samarbeid fungerer sjelden hvis den ene parten ikke har lov til å si og mene noe.

[Hedon]

[Hjelde]

... slipsnåler må man også ha.

[Peter Storey]

För Ranheim är det en större uppoffring att ge bort en slipsnäl än det är för RBK att ge bort en tv och en dator. Förövrigt är datorn säkert en av de som Eggen har slängt ut från Brakka.

[Hjelde]

... og om vi snakker slipsnåler eller datamaskiner, er vel egentlig irrelevant i forhold til den saken vi snakker om her. Det gjør det ikke mer eller mindre riktig av Rosenborg å operere slik de har gjort. Kan ikke se at det ene rettferdiggjør det andre i en logisk sammenheng. "Nå når vi har fått kun slipsnåler ut av avtalen, er det greit å gjøre det slik"... sånn tviler jeg på at Hoftun tenker, og det er vel derfor at han også tar selvkritikk i etterkant.

[Keenoir]

Det er der vi er fundamentalt uenig da jeg mener at Rosenborg sin oppførsel ovenfor Ranheim ikke er umoralsk eller feil ,men heller noe Ranheim må forvente i et sådan samarbeid og kan dem ikke leve med det så bør samarbeidet avsluttes ,men Ranheim og Perry vet at skjer det så er det ikke lenge før Ranheim befinner seg i andre divisjon. Synes det er langt mer kritikkverdig hvordan Ranheim har brukt og behandlet spillere som Karlsen og Helland.

[Hjelde]

Den er grei. Jeg mener det er det er umoralsk og feil måte å opptre ovenfor en samarbeidsklubb, du mener det er greit og noe Ranheim må forvente seg av et slikt samarbeid. Fair enough.

Bare ikke argumenter med at uvilkårlige ting rettferdiggjør det, som f.eks dette med at Rosenborg får mer ut av samarbeidet enn Ranheim. Handlingen blir ikke mindre gal eller riktig av den grunn. Det blir en annen diskusjon.

Jeg mener at en viktig regel i et godt samarbeid er god, forutsigbar og pålitelig kommunikasjon, at man kan stole på hverandre, og at det er nettopp denne regelen Rosenborg nå har hoppet lett over. Jeg synes ikke det å fremstå på den måten Rosenborg har gjort her, vitner om noen særlig samarbeidsevne til etterfølgelse, langt mindre noe man bør forvente i et godt samarbeid.

[acabar]

[Hjelde]

Ja? Jeg har da aldri gitt uttrykk for noe annet enn at dette er min egen personlige mening om denne saken. Er det galt?

Hele poenget med uformelle normer er at de lever sitt eget liv, uten å være nedskrevet, men er en slags enighet om hvordan man bør handle seg i mellom. Dermed kan jeg heller ikke vise til hvor det konkret er nedskrevet. Normene kan allikevel variere mellom ulike personer og grupper. Dersom vi går og handler i butikken, har vi stort sett ganske klart for oss hvilke normer som gjelder for dette, men det er ikke nedfelt noe sted, de bare er der. Jeg har mitt syn på dette, og argumenterer således for det. I akkurat denne saken mener jeg at Rosenborg har overtrådt normer som bør gjelde for et godt samarbeid, og har dermed sympati for Ranheims reaksjon. Er det et galt utgangspunkt for å kunne diskutere saken?

Det du skriver om ordet uvilkårlig har jeg rett og slett problemer med å forstå logikken i. Det er mulig jeg bruker ordet feil, i så fall beklager jeg. Det jeg mener er at man ikke kan rettferdiggjøre en handling med noe som ikke har med saken å gjøre. Jeg mener at debatten rundt om Rosenborg får mest ut av samarbeidet eller ikke, er en debatt for seg selv. Om Rosenborgs handlinger er riktige eller feil i Jamtfall- saken, som jo tross alt er det vi diskuterer i denne tråden, er en egen diskusjon igjen, som etter min mening ikke bør influeres av om man mener at Rosenborg får nok ut av samarbeidet eller ikke. Så skal jeg slutte å bruke ordet "uvilkårlig" om det, hvis det forvirrer.

Jeg er åpen på hva jeg mener, og argumenterer for det. Det er vel vanlig forum- fremtreden det vel?

[Trønder]

Godt skrevet Hjelde.

Da kan tråden avsluttes.

Tror alle forstår hvorfor RIL ble lettere irritert.