English version 
Rosenborg Web
SESONGEN 2019
 NYHETER
 KAMPER
 SPILLERE
 STATISTIKK
KLUBBEN
 HISTORIE
 KLUBBFAKTA
 MERITTER
 REKORDER
 LERKENDAL STADION
EKSKLUSIVT
 LESESTOFF
 I GAMLE DAGER
 LEGENDER
 BILDESPESIAL
 LERKENDAL360°
MENINGER
 DEBATTFORUM
 KOMMENTAR
 DIN MENING
RBKweb
 OM RBKweb
 ANNONSEINFORMASJON
 RSS-KANAL
 ARKIV
 TA KONTAKT
SØK I ARTIKLER
Debattforum

Alle kan lese innleggene, men man må registrere seg for å delta aktivt i diskusjonene.
Everyone can read the posts, but you have to register before writing your own posts.

 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   StatistikkStatistikk   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 
Ballbesittelse kontra gjennombruddshissighet
Goto page 1, 2  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Forum -> Sportslig avdeling
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Nåssåladden
Veteran


Joined: 19 Sep 2004
Posts: 2180
Location: Oslo

PostPosted: 20.05.2008 08:27    Post subject: Ballbesittelse kontra gjennombruddshissighet Reply with quote

Jeg ser at Hamren i Adressa kommenterer at han ønsker en kombinasjon av ballbesittelse og gjennombruddshissighet/ spill i lengderetning. Det er vel ikke tvil om at RBK med dette tar et steg mot en mer ballbesittende stil enn det som har vært uttalt tidligere, og at dette bryter med den Eggenske tradisjonen. Dette bruddet har feks Ståle Solbakken også kommentert og jeg tror det vil føre til en større debatt i media. Vet Hoftun/ KTE egentlig hva de får?


http://fotball.adressa.no...108034.ece

Jeg for min del skulle ønske den gjennombruddshissige stilen ble rendyrket.
_________________
De mest bortskjemte supporterne i lainnet!
Back to top
View user's profile Send private message
Haugen
Veteran


Joined: 06 May 2005
Posts: 3212
Location: Stadsbygd

PostPosted: 20.05.2008 08:35    Post subject: Reply with quote

Erik Hamren wrote:
- Jeg føler at min filosofi er relativt lik det som har vært typisk for RBK. Det kan bli for mye kjæling og spill på tvers i dansk fotball, men jeg liker gjennombruddshissighet i tillegg til ballbesittelse.


Hamren sammenligner sin stil med tidligere RBK, så den store forskjellen blir det nok ikke. Den største utfordringen er vel 4-4-2, men den har vi øvd på en god stund nå.

Så får vi håpe at kampen mot LSK ikke var et blaff.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail MSN Messenger
*Thor*
Senior


Joined: 13 May 2008
Posts: 140

PostPosted: 20.05.2008 08:36    Post subject: Reply with quote

Det har vel vært spilt ganske, dårlig, ballbesittende fotball de siste åra. Mye fordi de bevegelsene som trengs for å kunne spille ballen i lengderetning har vært fraværende, og fordi de pasningene som har kommet ofte er rævva. Da har det endt med mye planløst spill til siden og bakover, noe trøndertilskueren hater. Jeg vil si at den mix'en Hamren beskriver er bedre enn det vi har sett de siste åra, så lenge det er en plan bak det.

Så får vi se hvor lenge han synes en ballbesittende stil er en god plan i norsk fjellapefotball.

Thor
Back to top
View user's profile Send private message
vegviks
Veteran


Joined: 21 Sep 2007
Posts: 1101

PostPosted: 20.05.2008 09:35    Post subject: Reply with quote

Tror det vil være relativt frustrerende å være HamKam- eller Lillestrømspiller å møte et ballbesittende lag. De blir jagende mellom i sine traktorstøvler. Får man spill i lengderetningen og bra kontringsspill i tillegg høres dette bærre lækkert ut.
_________________
Lekestue, lekestue - vi e Rosenborg
Back to top
View user's profile Send private message
2mas
Sjef


Joined: 06 Sep 2002
Posts: 50541
Location: Trondhjem

PostPosted: 20.05.2008 09:39    Post subject: Reply with quote

Fra fredagen:

KØBENHAVN (VG) Erik Hamrén så på oss med store øyne og hisset seg - nesten - opp. Norsk presse hadde antydet at FCK og Hamréns AaB hadde spilt en svak og kjedelig kamp i Parken.

Rosenborgs neste trener lurte på om vi hadde sett samme kampen som ham. For dette var ingen svak kamp, ifølge Hamrén.

Svenskens reaksjon og observasjon er interessant. For hva er egentlig en god fotballkamp?

Vi som kom direkte fra norsk fotballs langt mer direkte måte å spille på og til slow motion og én hel målsjanse de første 45 minuttene, holdt nesten på å sovne i dansk fotballs storstue Parken. Hamrén var ikke enig i at det hadde vært kjedelig. Laget hans hadde bare ikke skapt noen målsjanser. Ellers hadde det vært helt OK, mente han.

Alt er lov

I Danmark er det sånn det skal spilles fotball. Der teller de ikke målsjanser. Ikke jubles det spesielt for en dødball heller. Og ikke brukes det masse tid på å flytte alle høye spillere opp og de laveste ned hver gang det blir et innkast eller en corner. Ikke jubles det når en spiller klarerer ballen - upresset - opp på tribunen. Det gjorde publikum på Åråsen da Lillestrøm møtte Viking nylig.

Nei, i Danmark skal ballen spilles. Ikke sparkes. Den skal holdes i laget, spilles rundt, tilbake, til siden. Alt er lov - lenge. Bare ballen ikke mistes. Sjansene som skal skapes bør komme etter pent spill i flere kombinasjoner, som to av FCKs fire mål mot Aalborg gjorde mandag.

- Norske lag presser høyt - uansett. I Danmark ligger lag, som blir presset, veldig lavt i banen med ni mann, sier FCK-trener Ståle Solbakken.

Det er en god oppsummering på forskjellen mellom norsk og dansk fotball.

Selv er jeg litt splittet her. Litt enkelt sagt spiller danskene god, men kjedelig fotball. I Norge spilles det dårlig, men morsom fotball.

Men etter å ha sett toppoppgjøret i dansk fotball, der en mann som Drillo trolig ville tatt frem geografiboken sin i stedet, må jeg si at jeg foretrekker den norske varianten i de fleste tilfeller.

Så spørs det hva Erik Hamrén foretrekker etter noen måneder med norsk fotball. Han blir nok uansett litt overrasket over hvor stor forskjellen er, når han får norsk fotball tett inn på livet.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
cris
Proff


Joined: 06 Dec 2007
Posts: 253

PostPosted: 20.05.2008 11:53    Post subject: Reply with quote

Hamren virker utvilsomt å ha en sterk side på det holdningsmessige; noe som rbk utvilsomt trenger å forbedre. (Ref festliv, usunne kostvaner, innstilling til trening etc.)

Men det blir spennende å se hvor god Hamren er når det gjelder å utvikle laget på det taktiske planet. I hvilken grad klarer han å være en tydelig på hvordan laget skal spille? I hvilken grad vil han lykkes med å få til offensiv, underholdende og effektiv fotball?

Så langt proklamerer han en kombinasjon av ballbesittelse og direkte gjennombrudd. En intetsigende uttalelse, men likevel forståelig. Han trenger selvsagt litt tid på å gjøre seg opp en status og en plan for hva som må endres på det taktiske planet. Jeg venter som sagt spent på konkretiseringen!

Å ta over et lag midt i sesongen ift å endre måten å spille på er svært ugunstig fordi man er avhengig av å plukke poeng i hver serierunde. Å få til endringer krever mye øvelse og terping, og treneren må være en strek endringsagent og pedagog. Og ikke minst trenger han arbeidsro ift en utålmodig presse som skal ha synlige resultater med en gang. Nå har ledelsen sagt at Hamren skal få tid. Takk for det!

Jeg synes det er synd at ikke Hamren tar med seg en assistent uten ifra. Da ville endringsprosessen fått bedre vekstvilkår og ikke minst større tempo.
Jeg tror at Hamren vil kjøre safe, dvs foreta endringene over ganske god tid. Inntil videre opprettholder jeg mitt tips om 5. plass i år.

En replikk til at rbk har den beste spillerstallen i Norge: Helt uenig! En påstand uten noe som helst faglig hold. Ja, påstanden er rett og slett sjåvinistisk! Jeg vil karakterisere den som en midt på treet stall - hverken mer eller mindre. Den må bli bedre både på kvalitet og bredde. Hvis ikke Hamren innser og gjør noe med stallen, blir i hvert fall jeg skikkelig skuffet.
Back to top
View user's profile Send private message
vingback
Veteran


Joined: 25 Aug 2007
Posts: 2450

PostPosted: 20.05.2008 12:03    Post subject: Reply with quote

Hva man skal legge i uttrykket ballmesittelse med gjennombruddshissighet er hva øynene ser, her er det mange avarter. Slik jeg ser den klassiske Rbk-stilen er det ballmesittelse med gjennombruddshisighet. Ytterkantene med gjennombruddshisighet er langballagene som skal ha ballen opp mot 26-meteren samme hva, mens f.eks. Barca er det motsatte, der kan ballen bruke lang tid på å komme opp. jeg tolker Hamréns utspill som at han ønsker å få ballen opp ved å spille den gjennom laget, men athovedfokus er på å få ballen framover. i artikken 2mas viser til ble Aab kritisert for for mye ballinnhav, mens de i e-cup-kamper ble kritsert for langballspill. Jeg tror vi ikke får en trener som vil snegle ballen opp i banen, men en som kan behandle laget etter hva det krever. Jeg er optimist nå ja.
Back to top
View user's profile Send private message
attach
Forumsjef


Joined: 05 Jul 2005
Posts: 25183
Location: Rosenborg

PostPosted: 20.05.2008 12:28    Post subject: Reply with quote

Ta stallpraten her.
Back to top
View user's profile Send private message
Nåssåladden
Veteran


Joined: 19 Sep 2004
Posts: 2180
Location: Oslo

PostPosted: 28.10.2008 11:11    Post subject: Reply with quote

Dette er samme innlegg som i LSK-RBK tråden men jeg poster den her også da jeg mener debatten fortjener en egen tråd:

Drillo om kampen LSK- RBK:
Quote:
Rosenborg fikk et tilbakeslag i forhold til ambisjonene om ueafcupspill i 2009. Laget har tillagt seg en kontinental, possesionorientert spill med massevis av pasninger og trekk. Det er ikke mye igjen av Eggen-arven i Rosenborg. En kollega av meg telte støttepasninger i de første 30 minuttene og sammenlignet dem med Stabæk mot Vålerenga. RBK hadde 45. Stabæk 19. Jeg skulle gjerne sett hvor gode RBK kunne være med alle de kvalitetesspillerne de rår over og kun 10-15 støttepasninger i den tilsvarende perioden.....


Jeg er tilbøyelig til å være enig med Drillo. Vi burde bruke brudd og kontringsmuligheter til å spille i lengderetningen i større grad enn vi gjør i perioder. Desverre så ser RBK i 2008 bare ut som alle andre middels 442 lag. Med spill i lengderetningen mener jeg ikke langpasninger i hytt og gevær men den ekstreme sulten etter å angripe nær sagt for enhver pris som Eggen hadde.
_________________
De mest bortskjemte supporterne i lainnet!
Back to top
View user's profile Send private message
Keenoir
Legende


Joined: 07 Jun 2005
Posts: 16200
Location: Stavanger

PostPosted: 28.10.2008 11:22    Post subject: Reply with quote

Vi bruker mye av Drillo stilen i første omgang mot Lillestrøm vi spiller soneforsvar og vi er ekstremt hissig på å gjennerobre ball i tilegg har vi noen skikkelig gode kontringer.Problet med en slik aggresive og kostbar stil som Drillo forfekter er at dem med et forholdvis tett kampprogram vil gjøre spillerene slitne og skadeutsatt. Vi er nødt til å bli bedre til å hvile oss med ballen og ihvertfall når vi leder kampen. Dette oppdaget også Eggen i forhold til europacup at det ikke gjekk ann å angripe på samme måtte som en gjorde her hjemme og Rosenborg gjorde det fornuft og ble flinkere til å holde på ballen. En må være selektiv i hvilke kontringer en velger å ta og så får en kjøre disse kontringene på en ordntlig god måte istedenfor å køre en haugevis med kontringer som ikke har tilstrekkelig presisjon.
Back to top
View user's profile Send private message
ambiguous
Senior


Joined: 22 Feb 2006
Posts: 183
Location: Steinkjer

PostPosted: 28.10.2008 12:26    Post subject: Reply with quote

En detalj jeg vil påpeke er at til tross for at vi spiller mer possession nå enn vi gjorde før, så har vi fortsatt flest sjanser i Tippeligaen.

Dette (be)viser at det er omsetningen av sjansene våre vi feiler på, ikke å komme til sjansene.

Konklusjonen er altså at problemet vårt IKKE er å komme til sjanser (som jo er hovedargumentet for gjennombruddshissighet), det er å sette dem.
Back to top
View user's profile Send private message
Rod
Proff


Joined: 24 Jun 2008
Posts: 295
Location: Sør for Trondheim

PostPosted: 28.10.2008 12:53    Post subject: Reply with quote

Rosenborg er ikke et lag som burde satse på lange baller. Vi har en drøss fantastisk tekniske spillere både på midtbanen, i forsvar og i angrep, så kontringer/gjennombruddsspill og pasningsspill for å bygge opp angrep er det beste. Det har vi jo sett at Rosenborg har klart med glans, men som ofte er det avslutningene som mangler. I opptil flere kamper har jeg sett Rosenborg dra seg oppover banen med kjappe "entouch" pasninger, men når de kommer til 16-meteren blir det enten dårlige støtte/tversover pasninger eller elendige avslutninger.

Som ambiguous sa så er ikke problemet vårt å komme opp i angrep det er å få ordentlig avslutninger. hadde vi satt like mange prosent av sjansene våre som Stabæk, hadde vi ligget på topp av serien og tatt vårt 21 seriegull i år, men det om det.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Brady
Veteran


Joined: 07 Jul 2005
Posts: 9272
Location: Trondheim

PostPosted: 28.10.2008 13:04    Post subject: Reply with quote

Drillo har i media definert spillestil gjennom sin egen måte å se fotball på. Her tenkes det kun possessionorientert eller gjennombruddshissig. Hvis noen prøver å trekke inn andre momenter i en spillestilsdebatt blir de avfeid som useriøse og at det ikke har noe med spillestil å gjøre. Dette har gjort at all fotballdebatt i Norge dreier seg om gjennombruddshissighet og possession. Alt fra TV-kommentatorer, sportsjournalister til topptrenere bruker nå denne terminologien om spillestil.

Dette er ødeleggende for norsk fotball, da vi har fått et innsnevret og forenklet syn på hva det egentlig handler om. Nemlig å ta riktige valg på banen. Noen ganger vil det smarteste være å slå en pasning fremover på entouch. Andre ganger kan det være lurt å prøve å gå forbi en motstander før man søker pasning eller innlegg. Andre ganger kan det være smartest å sentre bakover fordi det ikke fins gode pasningsalternativer eller at man ønsker å hvile med ballen i laget etc etc.

Å si at man skal være gjennombruddshissig eller possessionorientert gir ingen mening, da alt er situasjonsavhengig på en fotballbane.

Det man bør fokusere på som trener er å skape rom på banen. Derfor bør man hele tiden diskutere løsninger og valg med spillerne. Når skal man stå stille, når skal man springe, hvor skal man springe etc etc.
Back to top
View user's profile Send private message
John Ass
Senior


Joined: 13 Mar 2007
Posts: 202

PostPosted: 28.10.2008 13:43    Post subject: Reply with quote

Drillo vet jo selvfølgelig det du sier her, men en spiller gjør aldri 100 % rette valg i en kamp. Men ved å terpe gjennombruddshissighet sørger Drillo og Eggen for at spillerne deres heller søker bakrom på feil tidspunkt og kanskje mister ballen litt for ofte, fremfor at de ødelegger gode sjanser ved å spille støtte når ballen bør gå fremover.
Tilnærmingen til taktikk du snakker om sist i innlegget ditt er et veldig godt grunnlag for individuell taktikk/handlingsvalg, men man kan ikke lage et komplett hvis-så skjema for alle tenkelige situasjoner i spill 11 mot 11, det er rett og slett for mange variabler som er med i betraktningen.

Du støtter forøvrig gjennombruddshissighet med utsagnet ditt, det er nemlig mest rom når motstanderen er i ubalanse, og gjennom 90 minutter vil det være mest effektivt å ta de tunge løpene når man har masse rom og en motstander ute av balanse, det er nemlig da sjansen for å score er størst. Så får man heller hvile med ballen når man leder 3-0 Wink
Back to top
View user's profile Send private message
Peter Storey
Veteran


Joined: 29 Jul 2008
Posts: 5530
Location: Ystad

PostPosted: 28.10.2008 13:59    Post subject: Reply with quote

Det här är en typisk norsk diskussion. Jag fölger gott med i England i tidningar och matcher kommenterade av engelske kommentatorer och jag hör aldrig något om genombruddshissighet kontra ballbesittelse. Jag har aldrig hört någon kritik om för mycket ballbesittelse hos tex Manchester United, vilket är både ett spelande och genombruddshissigt lag.
Norsk fotballsdebatt är totalt indoktrinert av Drillo och har därmed en egen liten ankdamsdebatt.
Back to top
View user's profile Send private message
ambiguous
Senior


Joined: 22 Feb 2006
Posts: 183
Location: Steinkjer

PostPosted: 28.10.2008 15:03    Post subject: Reply with quote

Mye klokt som sies her.

Jeg mener likevel at når måten Hamren vil at RBK skal spille på fører til at vi leder sjansestatistikken, så er det egentlig uproblematisk. Den beste måten å spille fotball på er å spille den i mål. Det er KUN det vi er (ganske) dårlige på i forhold til andre tippeligalags utnyttelsesprosenter.

Det er bare så synd at det er det eneste som teller.

Da har vi flere løsninger:
- Tren mer på avslutninger
- Anskaff spillere som er dyktigere avsluttere (spiss)
- Kompenser for dårlig effektivitet med å komme til enda flere sjanser
Back to top
View user's profile Send private message
longns
Veteran


Joined: 15 Aug 2004
Posts: 6561

PostPosted: 28.10.2008 15:42    Post subject: Reply with quote

Jeg tror at hvis vi blir flinkere til å ta hurtige kontringer når motstanderen er i ubalanse og i halv ubalanse så vil vi komme til større sjangser enn vi gjør i dag. Det er noen kontringsmuligheter vi skusler bort på støttepassning og tversoverpassninger som får det til å svi i øynene mine.
Back to top
View user's profile Send private message
ambiguous
Senior


Joined: 22 Feb 2006
Posts: 183
Location: Steinkjer

PostPosted: 28.10.2008 16:00    Post subject: Reply with quote

Selvfølgelig. Punkt fire i forbedringslista mi burde vært:

- Kom til enda større sjanser. Cool
Back to top
View user's profile Send private message
vegviks
Veteran


Joined: 21 Sep 2007
Posts: 1101

PostPosted: 28.10.2008 18:06    Post subject: Reply with quote

Vært moro å høre Drillo uttale seg om alle støttepasningene Barca brukte i første omgang mot Alméria. Det var ikke få, men sannelig ledet de 5-0 halvveis gitt.
_________________
Lekestue, lekestue - vi e Rosenborg
Back to top
View user's profile Send private message
Keenoir
Legende


Joined: 07 Jun 2005
Posts: 16200
Location: Stavanger

PostPosted: 28.10.2008 18:12    Post subject: Reply with quote

Når det gjelder spillestil vil jeg anbefale alle å lese denne posten fra RAWK som handler om total fotball; Michels, Sacchi og hva Benitez prøver å få til med Liverpool.



Quote:
The AC Milan side of Arrigo Sacchi is known as a huge influence on Rafa’s ideas and methods, and he in turn was inspired by the early ‘total football’ sides like Michel’s Dutch side and Lobanyovski’s Dynamo Kiev. Many of these ideas, especially the defensive ones, underpin all of modern football. However, one crucial idea is rarely, if ever, implemented to its fullest extent.

This is, essentially, the idea that all players must play an equal part in the system. Every player is as important in attack as in defense, and that the players must have the mentality and the capability to accept that the team’s full potential can only be exploited if every player understands and implements the system fully. Sacchi puts this very well:

Quote

Football has a script. The actors, if they’re great actors, can interpret the script and lines according to their creativity, but they still have to follow the script.


Note interpret, not improvise. This is where I believe we are closer to that ideal than many of our rivals. They adapt the system to individuals; we adapt the individuals to the system.

Given that, I want to take a closer look at our ‘script’. To start with, I’ll be looking at how we attack when in control of the match. Many of these ideas relate to the ‘Level 3’ concepts explained here:

http://www.redandwhitekop...=225239.0.

Key aspects of this are versatile players…or at least ones with a broad range of skills, interchange of positions and full backs who can get forward. All players should, if possible, be comfortable on the ball, each one able to act as a ‘playmaker’.

Next I’ll be looking at our defense, paying particular attention to our pressing systems, some ideas on how this works, and a look at some of the different variations we employ. You’ll find along the way that many common questions have sensible answers if looked at through an understanding of our overall approach.

The need for strong mentality, defensive discipline, tactical awareness, versatile players, even rotation and the problems for Rafa inherent in buying ‘orthodox’ wingers are at least partially explained once the team is season as one machine made of the most suitable 11 components, rather than trying to build 11 components into the best machine you can.

To start with, a quote from Jonathan Wilson in his history of tactics ‘Inverting the Pyramid’:

Quote

…The man out of possession is just as important as the man in possession…football is not about eleven individuals but about the dynamic system made up by those individuals.


Some important principles that will recur throughout this article, and indeed any you read about the legendary modern coaches:

1. From Renus Michels: ‘players who can regain the ball are indispensable.’
2. ‘Total Football’ is about making the pitch big in attack, and small in defence
3. Mentality, technique and versatility are hugely valuable, mentality most of all.

Some more things I learned from ‘Inverting the Pyramid’:

1. Players able to ‘play between the lines’ are the key to unlock defences.
2. As is winning possession in the opposition third. This second is hugely important.
3. All teams these days employ some key features from ‘total football’ ideas, particularly varieties of zonal marking (note that the famous current ‘zonal marking’ debate surrounds set pieces. It is relatively rare for teams to man-mark in open play anymore) and pressing systems.

I’ve listed these ideas here because they really do crop up repeatedly, and are a big help in trying to answer ‘why’ a Rafa or a Sacchi approaches certain things in the way they do. For example, hitting it long and being compact in defence, with 10 behind the ball, seem the very antithesis of ‘total football’, but are actually a vital part of a true ‘total football’ team, if you consider the maxim of making the pitch big in attack and small in defence. Long passes are great for stretching the play - expanding the pitch - a compact, 10 man defence shrinks it.

One thing I love about Rafa’s Valencia:

1. Their nickname: ‘The Crushing Machine’. I want it.

Attack, attack, attack, attack - attack! Our approach when dominating games:

Keeping those ideas in mind, here are some of Rafa’s ideas in attack. The reason I’m using specific players here, not when I look at the defence is that I find it much easier to visualize how our attack might perform when specific players are named within it. In defence I feel the roles are the same regardless of who is in which formation ‘slot’, but in attack using faceless dots to represent players makes me feel like I’m abandoning the reality of what I see on the pitch and only trying to imagine what I think we should see.

-------------------------Torres---------------------

--Riera------------Keane/Gerrard------------Kuyt

--------------Alonso---------Gerrard/Mash

------Dossena----Agger----Carra-----Arbeloa

--------------------------Reina

Lets start with the front men. Each player can easily swap in two positions: Either winger with Gerrard, or either with Torres. Gerrard/Keane can swap with anyone, so can Torres. Each player has the quality to not just offer something in the swapped position, they can something different. Being out of position is an irrelevant consideration, as regardless of the notation, they are all operating in areas of the pitch they are comfortable in and have played in many times. At times we're 'blurring' the distinction between these positions in the way that Man Utd and Arsenal are so praised for.

What at first can be seen as a defensive formation ‘4-2-3-1’, actually has the potential to be as attacking as a 2-3-5, all we have to do is tuck in Riera and Kuyt, and have the full backs pushing on. It can just as easily take the shape of other ‘back 4’ based formations.

Any of the front four can hold, run with the ball, run off the ball, go wide, cross or come in from a deeper position. Also notice that both ‘holding’ midfielders are able to operate box to box and out wide, while both centre backs can also take on the function of players ahead or wide of them.

This versatility goes all the way back to Reina, and every single one of these players can do something effective, efficient or unexpected with the ball at their feet, in any position they find themselves in. Over to Arrigo Saachi:

Quote

The player needs to express himself within the parameters laid out by the manager…Then the player makes decisions based on that…it’s about being a player. Not just being skillful or being athletic. I didn’t want robots or individualists. I wanted people with the intelligence to understand me, and the spirit to put that intelligence to the service of the team. In short, I wanted people who knew how to play football.


We’ve seen signs of how this looks since the pre-season friendly games. Balls played quickly into feet from the defence and holding midfield. Interchange and movement from the front four, often one takes the ball while the other three run, if no pass presents itself one of the full backs has had time to offer some width, while the ‘holders’ and remainder of the defence (including Reina) provide deeper options, and all of whom can play probing passes or even run with the ball should space and opportunity arise.

Alonso’s goal against Valarenga is a good example. Interplay between Arbeloa and Kuyt, on to Keane who has ghosted central and deep from wide left, pulling a man massively out of position and laying off for Xabi to score. If Xabi didn’t fancy the shot, Keane’s movement meant an acre of space for one of Dossena, Benayoun or Torres. If this comes to nothing, the ball goes back into midfield/defence, to be returned to one of the front four either dropping deep or making a run.

Now, while our current players don’t offer the crossing strength of a traditional 4-4-2, we more than make up for this minor fault by having eleven players all capable of contributing to an attack independently and collectively, pretty much every single one of whom is able to step out of their role or line and into another one with little or no discomfort.

This is the circulation football described in Royhendo’s article as ‘Level 3’ football, and while it is by no means our only way of attacking, it is the game dominating approach we are aiming for.

A note on the Barry saga. While I don’t want to get into that debate here, I hope with the explanation above you can see how important versatility and the ability to change shape within the game with the same players can be. In this sense alone, Xabi is one of our most limited players, the one least able to take up and cover the positions of those around him, whereas Barry can and does do it with ease.

However, Xabi on top form also brings a level of sheer quality few can match, and to his credit we’ve seen in recent games that he is upping his versatility level too, it’s not uncommon to see Xabi around the edge of the box, or filling in at full back, or even staying much deeper if Agger starts roaming. Carra is also somewhat limited compared to Skrtel, but even in his case we can see he is making a huge effort to carry the ball out more.

The Case for the Defence:

Now to look at our defence, and to Sacchi again:

Quote

I used to tell my players that, if we played with twenty-five metres from the last defender to the centre-forward, given our ability, nobody could beat us. And thus, the team had to move as a unit up and down the pitch, and also from left to right.


We are solid in defence. That’s a function of the system and players. This is not to say we are inherently defensive, quite the opposite in fact…as was the case with Sacchi’s Milan. All of the traits described for our attack start with what we do without the ball. This is why players who can regain it are indispensable. Just as we have 11 potential ‘attackers’, we need 11 potential ‘defenders’. Sacchi again:

Quote

…when you have the ball, you dictate play. When you are defending, you control the space.


The approach to controlling space is two-fold. There is the physical position of the players (keeping ‘compact’, as Saachi describes above) and the degree of pressing we employ. The less time the opponent has on the ball, the smaller his pitch becomes, but also the more tiring it is for our players. Knowing when to sit deep and let the opponent pass in front of us, or when to close down with maximum intensity from the front players on back is a big part of our success so far.

Defensively is where formation, as written, becomes more relevant. I visualise our system as something like a pinball machine. Most outfield players are ‘pins’, with the centre-backs and central midfielders acting more like the flippers you get at the bottom, and on the better ones half way up a pinball table.

---*----------*-----------* (*denotes a pin, flipper or player, note that the wide forwards

-------*------*------*------ track back, the centre-forward tracks sideways, the centre

--*------*-------*--------* mids are more of a triangle, with the central one moving less)

Just like in pinball, the way to get a big score is to keep the ball at the top end as much as possible. The aim of the ‘flippers’ (the two CBs and the wider CMs as portrayed in this diagram) is to keep the ball at that top end, although there is a different emphasis. Again like in real pinball, the higher flippers can be more precise, can target high scoring areas more efficiently, at lower risk should the target be missed. For the CBs the aim is to get it clear first, but for that clearance to still be aimed quickly into one of the danger areas. Agger and Reina are superb at this…Reina in particular is more like a rugby full-back than a ‘keeper with his sweeping and long kicks.

Now imagine overall shape of the ‘pins’ is kept together by the back 4, who slide around the pitch trying to get the ball into that front end, and trying to keep no more than 25 metres between the back four and the front men, with the front men being right up to the opposition’s back four. Now imagine that the pins aren’t static, and that aside from the CBs they are actively closing down and harrying within a certain area of influence around each pin.

This is my visualisation of ‘full pressing’. Employing this is the best way of winning the ball back in the final third, which is by far the likeliest way to score. Unfortunately doing this often requires enormous mental and physical resources, and it always requires an exceptional back four playing a well drilled offside trap, and a sweeper keeper. Fortunately, Rafa has equipped us with all of those things.

Now, imagine the ball fired to the top end of the pinball machine, and the amount it bounces/scores points before it falls back down towards the CB ‘flippers’. Imagine if one, two or even three of the front six pins don’t work. Suddenly the ball can return to the back four almost instantly down certain avenues. This is why all players should have positional sense and tackling ability. Tackling ability is probably less important than positional sense and the will to track back (or harry/deny space when an opponent is in your zone), but still, you can see a problem Rafa has here looking for quality orthodox wingers.

The ones with the mentality don’t often have the skills, the ones with the skills don’t have the mentality, while those with both come with astronomical price tags attached as soon as they’re detected in the womb, and even then often lack the stamina to last whole games, never mind seasons. Saachi explains how this differs from Dutch pressing: “…they were based more on athleticism, we were more about tactics. Every player had to be in the right place.”

The physical demands placed on the wider players in this system also explain why they are rotated more often, and the demands on the whole team show why rotation is so important, as an unfit player has a similar effect to one who can’t/won’t defend. Our centre forward also has to be in near perpetual motion. Although he doesn’t run as far as some, he always has some pressing responsibility. This, for me, is why Rafa often likes to take the striker off with ten minutes to go. Here a fresh striker can have the most impact, while a tired striker can do the most damage, or be more likely to get injured.

It’s also important to remember here that different positions need to do more work. Wingers do the most, but strikers are most dependent on sharpness, and also have to be able to close down the whole back 4 themselves at times. CBs do the least pressing, and you can see this in the players Rafa substitutes. I don’t think we’ve ever ended a match with the exact same front 3 (wingers and striker) who started it.

There is another feature to our defence though. Sometimes we drop off, defend deep. Let them try and play through the back 6, while the front/wide players harry/track them with varying intensity. This serves three functions. Firstly, it lets us recover. Secondly, it draws out the opposition. Third, it changes the size of the pitch.

What happens here can easily be mistaken for standard long ball tactics. I like to think of it as controlling the opposition mentally while posing a number of new and fiendish problems, especially to weaker teams with a more fixed mindset. If we change our mentality, it can force the opponent to change theirs. Both teams could sit back exchanging long balls, but that suits us, we recover energy for another burst of full pressing. If they try and keep possession or seize their perceived chance, we can be more direct and/or counter quickly. Sacchi again:

Quote

Pressing is…about controlling space. I wanted my players to feel strong and the opponents to feel weak. If we let [them] play in a way they were accustomed to, they would grow in confidence. But if we stopped them, it would hurt their confidence. That was the key: our pressing was psychological as much as physical. Our pressing was always collective.


The wide forwards are important for this. They have to have the physique and technique to be able, along with Torres, to control and make use of long balls from the back as well as quick balls into feet, and the versatility to either go for the quick cross/run on goal, or to make use of the new option of several runners from deep positions, or to pick up on any flicks from Torres. The second goal against Valarenga was an example of this.

This kind of variation and flexibility does significant damage even when goals aren’t being scored. Remember the Valencia crushing machine. Not only can we pin you in your own area, make and exploit small spaces and stretch you with our full backs, we can also drop deep, draw you out, expand the pitch and hurt you with direct play/quick countering. Of course, because it is us initiating the changes we are in control, while the opponent is always (so to speak) looking over his shoulder, unsure what to expect.

Chelsea was a wonderful example of our different types of pressing, from high up the pitch, winning the ball back from their back four if at all possible, to sitting deeper yet stopping them doing the same to us (namely staying compact in our half) by having Babel, Riera and Kuyt all as a constant aerial threat, with two stretching the pitch out wide, and Babel with his pace stretching it lengthwise, thus preventing Carvalho, Cole and Bosingwa having their usual attacking influence.

You could think of it as like playing a concertina…as we squeeze and stretch the pitch we get it to play to our tune. We start to ‘own’ it. Remember as well that all our opponents are working on similar defensive principles in terms of a zonal, defensive block. By having varieties of pressing, versatile attackers and as much threat through the centre as out wide we are able to pull their block out of shape…and exploit the spaces. Over to Paulo Maldini:

Quote

…with [Sacchi] it was all about movement off the ball, and that’s where we won our matches. Each player was as important defensively as in attack.


Vitality of Versatility:

This illustrates how vital versatility, or at least a broad range of skills in each player, is to building a truly great team, rather than a team of great individuals. This is why players like Pennant, Crouch, Bellamy and Alonso are/were either at risk or on the way out, while players like Keane, Kuyt and Barry are sought after or favoured.

Having greatly skilled but inflexible players is ultimately hugely counter-productive, simply because we are now at a stage where every player has to be able to operate in more than one position, and be able to cover gaps that others leave. Crouch was a great option, for example, but a very static one. His lack of movement also means the wide players can’t move, as their supply line is vital, which also means defenders don’t get pulled out of position, which means less space for Torres, Gerrard and anyone running from deep. Compare this to even an off form Keane, and you can start to see why the extra £10million was worth it to Rafa.

This huge interdependence is arguably the strength and the weakness of very systematic football, as one part missing has a huge effect on the whole, and is surely one of the major reasons behind our excellent disciplinary record, namely that Rafa is obsessive about things like needlessly losing at least 10% of our pressing efficiency.

A last quote from Sacchi:

Quote

In my football, the regista - the playmaker – is whoever had the ball. But if you have makelele, he can’t do that. He doesn’t have the ideas to do it, although, of course, he’s great at winning the ball. It’s become all about specialists. Is football a collective and harmonious game? Or is it a question of putting x amount of talented players in and balancing them with y amount of specialists?


This is Sacchi talking about the Galacticos, but he could be talking about any number of teams. He describes this as reactive rather than pro active football, and I think he is right. Play the same way all the time, with the same players in the same formation and no matter how good you are you can always be beaten by a determined opponent with a plan to stop you.

Being pro-active and controlling games is not only about being able to do unpredictable things with the ball, but also being able to vary your game plan, stop the opponent achieving theirs, and having as many players as possible capable of making and exploiting spaces. Most of all, it is about having the ball in the first place, and this depends on the defensive system.

There is an argument that says there have been no radical innovations since Sacchi. While this has a lot of truth to it, I think it’s fair to say that Rafa, at the very least, is seeking to push these ideas as far as they can go. We have not just a team, but an entire squad of multi-rolled and multi-skilled players, with more of the same coming through the youth ranks, all of them being schooled in the same systems.

Rafa’s Valencia were arguably only a couple of seasons with better backing away from achieving similar legendary status. I hope Rafa can not only fulfil that vision with us but in time take it even further.


All quotes are taken from Jonathan Wilson’s exceptional history of tactics, ‘Inverting the Pyramid'.

Thanks to Royhendo and all the contributors on his ‘Level 3’ thread, and to RAWK for being quality
http://www.redandwhitekop...c=231088.0
Back to top
View user's profile Send private message
Brady
Veteran


Joined: 07 Jul 2005
Posts: 9272
Location: Trondheim

PostPosted: 28.10.2008 18:27    Post subject: Reply with quote

Rafa Benitez er iallfall ingen god målestokk på hvordan fotball skal spilles i mine øyne. Å sammenligne ham og Rinus Michels gir liten mening, da fotballen lagene deres spilte/spiller ikke er den samme.
Back to top
View user's profile Send private message
Keenoir
Legende


Joined: 07 Jun 2005
Posts: 16200
Location: Stavanger

PostPosted: 28.10.2008 18:50    Post subject: Reply with quote

Har du sett Rafa sitt Valencia? Kampen nå sist mot Chelsea var nær perfeksjon av det defansive spillet Rafa Benitez ønsker å oppnå jeg har aldri sett Chelsea det siste årene opptre så i villråde og uten å vite hva dem skulle gjøre og kampen endte uten at knapt fikk til noe som helst. I tilegg ble det spillt en del nydelig angrep fra Liverpool sin side som kun var små detaljer fra at en spillte spillere på blankt mål. Når jeg så litt senere på kvelden ser Rosenborg sitt forsvarspill eller for den sagt skyld det fleste norske lag sitt kollektive forsvarspill så forstår enn at vi og andre tippeliga har en lang vei å gå i organisering.

Jeg synes også det stemplet som Liverpool har fått for å spille defensiv fotball er litt urettferdig. Hvis en tar med alle turneringer så lagde Liverpool flest mål av alle lagene som spillte i Premier League ifjor f.eks vi har også vært med i noen av det mest dramatiske kampene som har vært det senere årene.

Fotball handler i prinsippet om to ting angrep og forsvar og begge deler er like viktig og henger nøye sammen. Et godt forsvarspill er det beste grunnlaget for et godt angrepspill. Vi fikk ofte skryt for vårt gode angrepspill under Eggen ,men jammen vi hadde også et betydelig bedre forsvar enn resten av tippeligaen. Forsvaret Bergdølmo - Hoftun - Bragtstad - Steensaas er kanskje det beste forsvaret enn har sett i norsk klubbfotball. Derfor er jeg av den oppfatningen at det er veldig viktig at alle spillerene på laget har en bra løpskapasitet og arbeidsmoral og er istand til å både forsvare og angripe. For å si det litt dumt så vil jeg heller ha Tevez fremfor Berbatov og jeg tror United f.eks kommer til å tape på det bytte.

Dette er også en teori om hva som er idealet til Benitez han er ikke i nærheten av å få det til enda ,men det nærmer seg og det fortjente seirene mot United og Chelsea viser at Liverpool er på vei.
Back to top
View user's profile Send private message
Brady
Veteran


Joined: 07 Jul 2005
Posts: 9272
Location: Trondheim

PostPosted: 28.10.2008 19:30    Post subject: Reply with quote

Valencia under Benitez kommer jeg ikke helt på hvordan var, men jeg syns Liverpool er gørrkjedelige å se på. Jeg så kun førsteomgangen mellom Liverpool og Chelsea på søndag, og syntes Chelsea var overlegent mye bedre. Liverpool spilte destruktivt og feigt. Det holder nok aldri helt inn til noe seriegull.
Back to top
View user's profile Send private message
Keenoir
Legende


Joined: 07 Jun 2005
Posts: 16200
Location: Stavanger

PostPosted: 28.10.2008 21:14    Post subject: Reply with quote

Andreomgang var bedre og Liverpool hadde et par gode angrep mot Chelsea ,men mot et forsvar av Chelsea sitt kaliber så er det veldig bra. Om det holder til ligagull er tvilsomt ,men jeg synes ikke hverken Arsenal eller United har imponert noe særlig i år og også United sitt angrepspill er bygget på et sterkt forsvarspill uansett så var det ikke Liverpool som var poenget her ,men heller helheten i forsvar og angrep som er to sider av samme sak og alle spillerene på Rosenborg bør være både en angrepspiller og en forsvarspiller. Jeg har spesielt sansen for Konan og Skjelbred sin aggresivitet som gjør at vi får gunstige ballvinninger på motstanderen sinn tredjedel, her synes jeg både Sapara og Iversen kan bli bedre. Forøvrig synes jeg aggresiviteten vår har blitt bedre med Hamrèn sin inntreden og vi har fått flere gunstige brudd i den senere tid. Fremdeles savner jeg større aggresivitet inn i begge 16 meterene og tapte dueller og manglende intresse inne i boksen har gjort at vi har sluppet inn litt for billig mål og vi er ikke ofte nok først på ballen i 50 - 50 duellen når vi har muligheten til å lage mål.

Edit:

Når jeg snakker om aggresivitet så handler ikke det nødvendigvis om taklinger ,men heller det at en er flink til å være opp i motstanderen over hele banen for å minske plass og tid for motstanderene sin spillere til å spille fotball er vi flinke til det vil motstanderen miste ballen før eller senere.
Back to top
View user's profile Send private message
Peter Storey
Veteran


Joined: 29 Jul 2008
Posts: 5530
Location: Ystad

PostPosted: 30.10.2008 13:55    Post subject: Reply with quote

Keenoir wrote:
For å si det litt dumt så vil jeg heller ha Tevez fremfor Berbatov og jeg tror United f.eks kommer til å tape på det bytte.

Jag föredrar liraren Berbatov framför grovjobbaren Tevez. I går mot West Ham spelade båda. Jag fick inte med mig kampen eftersom Canal+
inte visade den. Av rapporterna att döma gjorde Berbatov ett fantastisk nummer innan han serverade Ronaldo med färdigscorade 2-0. Det är sådana som Cantona och Berbatov som gör fotboll så sevärd. Grovjobbare, ballpaelming och dödgrävarfotboll finns det tillräckligt av.

Sporting Life: Seemingly shadowed by James Collins, Berbatov left the Hammers defender stranded next to the byline with an amazing pirouette before presenting Ronaldo with a two yard tap in as United eased home.
"Dimitars play for the second goal was absolutely magnificient", said Ferguson."You would pay a lot of money to whatch that. He has such control and balance. It truly was marvellous."

Manchester Evening News: It was a sumptuous moment from the Bulgarien as he took the ball to the byline and completely flummoxed Hammers defender Collins with a turn and flick to leave him rooted to
spot looking att the space where the Reds striker had previously been.
It was a magical moment that summed up Uniteds swaggering command of this game.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Forum -> Sportslig avdeling All times are GMT + 2 Hours
Goto page 1, 2  Next
Page 1 of 2

 
Jump to:  


Utviklet av phpBB. Tilrettelagt for RBKweb.

ANNONSE
SITATET
© 1999-2019 RBKweb