View previous topic :: View next topic |
Author |
Message |
Henri Legende
Joined: 18 Feb 2005 Posts: 18475
|
Posted: 04.01.2022 10:29 Post subject: |
|
|
Er logikken i færre lag=bedre kvalitet så vanskelig å forstå da? Argumentet er at færre lag vil konsentrere ressursene i færre klubber som på sikt vil gi bedre lag. At ressursene vil bli mer konsentrert av færre lag virker ganske rimelig. Men så er spørsmålet om færre lag vil gjøre kaken større eller mindre: Hvis kaken blir mindre av færre lag (det blir feks færre hjemmekamper) så kan man sitte igjen med mindre ressurser i klubbene selv om de konsenteres mer (og hvis kaken blir større av færre lag så blir effekten enda sterkere). De som ønsker færre lag vil mene at kaken blir minst like stor slik at nettoeffekten av færre lag for klubbene i toppserien er positiv. Om dette er rimelig å tro vet jeg ikke, men selve logikken i argumentet er da ganske rett frem?
HyperCube/sluttspill er en annen diskusjon. Det er jo ingen motsetning mellom å være tilhenger av færre lag i serien, men mot sluttspill. |
|
Back to top |
|
|
Hedon Forumsjef
Joined: 09 Sep 2002 Posts: 21961
|
Posted: 04.01.2022 10:45 Post subject: |
|
|
Det blir litt som når Hellstrøm skal rydde opp, dette. Det første og enkleste grepet han gjør, er å redusere antall retter på menyen fra 200 til 15. Fordeler man kvalitet og ressurser på færre, vil nivået øke. Logikken er helt åpenbar, og det forundrer meg hvor mange som ikke ser dette. Ikke minst vil matchingen bli jevnere og mer intens, med flere toppkamper. Den enkleste måten å bli god, er å øve mot noen som er bedre enn en. Kunne puttet inn mange flere treffende klisjéer her, men orker ikke. |
|
Back to top |
|
|
RbkUrge Veteran
Joined: 09 Aug 2005 Posts: 3674 Location: Oslo
|
Posted: 04.01.2022 11:34 Post subject: |
|
|
Hvordan ville man i praksis gått frem for å redusere ligaen til f.eks. 12 lag? Skulle seks lag rykket direkte ned, og to lag opp, eller fem lag ned og ett lag opp? Eller bare 4 lag ned og ikke noe opprykk? Føles på en måte urettferdig at et lag som kommer på 11 plass (av 16) i ES skal rykke ned mens et lag på 2. plass i OBOS skal få komme opp. Og hvordan blir det nedover i systemet? Blir det flere nedrykk/færre opprykk i alle divisjoner? Spørs om det er så fristende for NFF å gå løs på dette nå, nå som de akkurat er ferdig med omorganiseringen av 2. og 3. div. _________________ Perché hai tradotto questa frase? |
|
Back to top |
|
|
Kom_igjen_troillan Rutinert
Joined: 20 Jul 2018 Posts: 786
|
Posted: 04.01.2022 12:00 Post subject: |
|
|
Hedon wrote: | Det blir litt som når Hellstrøm skal rydde opp, dette. Det første og enkleste grepet han gjør, er å redusere antall retter på menyen fra 200 til 15. Fordeler man kvalitet og ressurser på færre, vil nivået øke. Logikken er helt åpenbar, og det forundrer meg hvor mange som ikke ser dette. Ikke minst vil matchingen bli jevnere og mer intens, med flere toppkamper. Den enkleste måten å bli god, er å øve mot noen som er bedre enn en. Kunne puttet inn mange flere treffende klisjéer her, men orker ikke. |
100% enig! _________________ – På slutten manglet de bare ett mål på å klare ekstraomganger.
Da angriper man, for de kan ikke score mål så lenge Rosenborg er i angrep.
Sitat Nils Arne Eggen etter 2-0 over BATE |
|
Back to top |
|
|
Zorbeltuss Veteran
Joined: 11 Feb 2012 Posts: 4038
|
Posted: 04.01.2022 12:25 Post subject: |
|
|
Jeg vil mene at "sjarm" trumfer diverse finurlige grep og derfor bør en holde seg til dagens format (OBOS kan kanskje spisses mer), men sesongen bør komprimeres med at det blir midtukekamper når det ikke er e-cup å spille.
Når det er sagt, så står jeg på mitt om at hvis prestasjoner i E-cup var det eneste en bryr seg om så bør ligaen kuttes ned til 10 lag som spiller 4 ganger mot hver av de øvrige. _________________ Og forøvrig så er ikke andelen nederlendere i sportslig avdeling stor nok før den når 100% |
|
Back to top |
|
|
Zorac Forumsjef
Joined: 08 May 2005 Posts: 19485 Location: Lillestrøm
|
Posted: 04.01.2022 14:50 Post subject: |
|
|
Jeg forstår selvsagt premisset i at færre lag skal gi høyere kvalitet, jeg forstår bare ikke hvordan folk er overbevist om at det funker slik i praksis. Vi har omtrent null stabilitet, og det hadde vi heller ikke for 15 år siden, da det var litt færre lag og det ble pumpet inn penger.
En forutsetning for at regnestykket skal gå opp er at styrket økonomi forvaltes godt, og det har vi cirka null eksempler på over tid i norsk toppfotball. Det er minst like stor mulighet for at vi får en reprise av det vi så under pengegaloppen på midten av 2000-tallet hvor man fortsatte å fiske i samme dam, men med langt høyere lønninger og overgangssummer, slik at det eneste man distanserer obos (og tar innpå Europa) på er pengebruk.
(Sammenligningen med Hellstrøm blir litt upresis synes jeg, da hver ikke hver rett selger seg selv. Jeg synes det blir bedre som argument for å gå over til sjuerfotball, slik at hver klubb kan slanke og spisse stallen, og fordele lønningsposen på færre spillere. Jeg skjønner imidlertid hva du mener, selvsagt.)
For ordens skyld, som jeg også har sagt før, er jeg ikke kategorisk imot kutting av lag. Jeg ser dog ingen konkrete argumenter for at de positive utslagene skal materialisere seg i praksis. Med det vi har sett av svingninger i økonomien i både klubbene individuelt og ligaen totalt blir det nærmest et paradoks for meg at man tror mer penger vil gi bedre økonomisk styring. Det er jo mye som tyder på det motsatte, all den tid så godt som alle klubber som har opplevd økonomisk og/eller sportslig oppsving post Eggen har gått på en solid smell på ett eller begge felter kort tid etter. Ikke engang Molde, som har pengetrykker på bakrommet, har dratt fra sportslig eller gjort seg uavhengige av pengedoping etter tiår med Røkke og co i ryggen _________________ Influencer™ |
|
Back to top |
|
|
2mas Sjef
Joined: 06 Sep 2002 Posts: 59330 Location: Trondhjem
|
Posted: 04.01.2022 20:53 Post subject: |
|
|
Jeg tviler fortsatt på at kaka blir like stor om antall klubber blir redusert, da mange av sponsorene er regionale og ikke automatisk begynner å støtte andre lag om "sitt" lag rykker ned.
Dessuten forsvinner naturligvis billettinntektene til klubbene som ikke lenger får plass i eliteserien.
Så er spørsmålet om TV-inntektene forblir like store med færre lag og om fordelinga av disse blir såpass lukrativ at klubbene faktisk får et utbytte av at det er færre munner å mette. Sjøl om det var mye fokus på milliardavtalen med TV2 for 15 år siden, var det tross alt investorene som gjorde at Vålerenga, Brann og Stabæk kunne overby RBK på spillermarkedet, da særlig lønninger. |
|
Back to top |
|
|
Saltfjellet Proff
Joined: 09 Aug 2019 Posts: 297
|
Posted: 05.01.2022 16:18 Post subject: |
|
|
2mas wrote: | Jeg tviler fortsatt på at kaka blir like stor om antall klubber blir redusert, da mange av sponsorene er regionale og ikke automatisk begynner å støtte andre lag om "sitt" lag rykker ned. |
Jeg er og usikker på hvordan dette vil slå ut på nasjonale sponsorer, vil f.eks Altibox tenke det er verdt å være sponsor om (basert på 2021) lag som Tromsø og Odd rykker ned og man mister eksponering i disse markedene.
Jeg regner det derfor som åpenbart at en god del av dagens sponsorer og publikum ikke vil hoppe over til et annet lag dersom deres lokale lag ryker ut. Så sterk er ikke merkevaren Eliteserien.
Det som jeg synes skorter fra NFF-hold er hvordan de skal ikke bare kompensere dette tapet, men faktisk øke inntektene dersom man gjennomfører alle disse påfunnene. |
|
Back to top |
|
|
tigerbart Veteran
Joined: 27 Mar 2019 Posts: 1210 Location: Oslo
|
Posted: 10.02.2022 19:04 Post subject: |
|
|
Ja, dette med interesse, lokale sponsorer osv. vil nok alltid hefte ved norsk idrett. Landet er langstrakt og vi har spredt bosetning. (Vi ser vel noe av dette i de politiske diskusjonene rundt sentralisering osv.?) Kanskje er det Norges "skjebne" at vi aldri vil klare å bygge et sterkt fotball-produkt som kan konkurrere med pengeklubbene i Europa? Eggens RBK var i en annen tid... Om vi likevel skulle prøve noe annet er jo Skottland, Danmark, Belgia osv. mulige modeller. Vi begrenses litt av klima her, men færre lag og flere kamper kan være en løsning. Dersom vi skal konkurrere med Europa må norske spillere og lag lære seg å takle en tøffere sesong. |
|
Back to top |
|
|
Zorbeltuss Veteran
Joined: 11 Feb 2012 Posts: 4038
|
Posted: 10.02.2022 23:56 Post subject: |
|
|
En ting er pengene i omløp, men en ganske annen er jo at f eks Danmark og Belgia har jo gått forbi oss hva gjelder kompetanse på trening, spillerutvikling og alt dette som ikke har blitt revet med i pengegaloppen på spillerlønninger og overgangsummer. Det er mulig at færre klubber i toppen vil føre til mer spissing av faglige ressurser, men akkurat den biten er vanskelig å si noe om da klubbene jevnt over virker å være allergiske mot å tilknytte seg kompetanse. _________________ Og forøvrig så er ikke andelen nederlendere i sportslig avdeling stor nok før den når 100% |
|
Back to top |
|
|
Zorac Forumsjef
Joined: 08 May 2005 Posts: 19485 Location: Lillestrøm
|
Posted: 11.02.2022 00:05 Post subject: |
|
|
Man ser det jo gang på gang her i landet at det ikke skal mer til enn ett lykketreff på ansettelser, slik man eksempelvis ser i Glimt nå og hos oss under Ingebrigtsen pt. 1, for å parkere resten solid. Omtrent nøyaktig like mange eksempler har man på at klubbene ikke klarer å finne noe i nærheten en gang når disse så skal erstattes.
Vi klager, med rette, på det totale fraværet av rød tråd i treneransettelser her hos oss, men er det egentlig noen som er nevneverdig bedre? _________________ Influencer™ |
|
Back to top |
|
|
Sløvsekken Veteran
Joined: 04 Oct 2007 Posts: 8925 Location: Rosenborg
|
Posted: 11.02.2022 13:12 Post subject: |
|
|
I Norge er det jo ikke noen som er så mye bedre (forelpig i allefall), all den tid det stort sett er Molde og RBK som har evnet å være stabile i toppen over lengre tid, og det skyldes nok i større grad de økonomiske fordelene enn at RBK og Molde er så mye flinkere på treneransettelser.
Generelt så har jeg jo inntrykk av at norske klubber drives ganske amatørmessig. RBK, som stadig beskrives som en stor klubb, har jo en organisasjon som ikke har kommet seg bort fra 80-tallet ennå, med trener som rapporterer til styret, ingen sportslig organisasjon og et speiderapparat som mangler kontaktnettverk og stort sett er begrenset til å se i wyscout.
Så gjenstår det jo å se da, om Knutsen er et lykketreff for Glimt og korthuset faller sammen den dagen han forsvinner, eller om de faktisk har tatt så store steg i den organisasjonen at de greier å erstatte han omtrent sømløst. |
|
Back to top |
|
|
Zorbeltuss Veteran
Joined: 11 Feb 2012 Posts: 4038
|
Posted: 11.02.2022 14:45 Post subject: |
|
|
Jeg tror det er blandet, Kjetil Knutsen er antakelig Norges dyktigste trener, så å finne en mann som kan opprettholde samme nivå på samspillet klarer de neppe, men samtidig så virker det som om de er ganske flinke til å finne de riktige folkene til å bekle øvrige roller og rimelig gode til å finne de rette spillertypene, og med alle pengene de har fått inn så kan det hende de vil være istand til å holde seg der oppe ved å bruke den kjøpekraften fornuftig.
Men vi får se hva som skjer. _________________ Og forøvrig så er ikke andelen nederlendere i sportslig avdeling stor nok før den når 100% |
|
Back to top |
|
|
Zorac Forumsjef
Joined: 08 May 2005 Posts: 19485 Location: Lillestrøm
|
Posted: 11.02.2022 15:16 Post subject: |
|
|
De har jo i hvert fall prøvd på omtrent det samme "i alle år", men har først nå truffet blink; tidligere har de jo vært et heislag med enkelte gode sesonger. Knutsen er ikke første treneren som kjører Eggensk 4-3-3 der oppe. _________________ Influencer™ |
|
Back to top |
|
|
Kamerat Ola Veteran
Joined: 13 Jan 2014 Posts: 6722 Location: South-west coast exile
|
Posted: 11.02.2022 16:03 Post subject: |
|
|
Eller har de også landa et styre som er veldig dyktige på å gjøre sine oppgaver, og det sprer seg gjennom organisasjonen? Det må ikke undervurderes. Hvis man har et styre som er dyktige til å se behov, ansette riktige folk og skape de riktige rammene for de med sportslig ansvar legger man et veldig godt grunnlag, og mitt inntrykk er at Glimt har gjort dette. Fotball består mye av tilfeldigheter, men ikke bare tilfeldigheter. Man kan ta grep for å minimere tilfeldighetene, og det tror jeg de beste klubbene i verden er. Man kan gjerne snakke om å være på riktig sted til riktig tid, men kan det tenkes at Glimt var såpass dyktige at de valgte å hente riktig mann til riktig tid? |
|
Back to top |
|
|
Zorbeltuss Veteran
Joined: 11 Feb 2012 Posts: 4038
|
Posted: 11.02.2022 18:27 Post subject: |
|
|
Flaks og dyktighet pleier å henge sammen på det vis at de som er flinke klarer å utnytte de mulighetene de får servert samtidig som bananskallene ikke blir like skjebnesvangre.
Sitter med følelsen av at Glimt hadde jobbet såpass godt over flere år at når de først fikk Knutsen inn samtidig som at noen virkelig store talent begynte å slå til så fikk de til veldig mye ut av det hvor f eks RBK ikke tok vare på den muligheten vi fikk når Svenssen, Sælnes og Midtsjø tok steg samtidig. _________________ Og forøvrig så er ikke andelen nederlendere i sportslig avdeling stor nok før den når 100% |
|
Back to top |
|
|
Nordlys Rutinert
Joined: 03 Feb 2017 Posts: 984
|
Posted: 11.02.2022 19:05 Post subject: |
|
|
Zorac wrote: | De har jo i hvert fall prøvd på omtrent det samme "i alle år", men har først nå truffet blink; tidligere har de jo vært et heislag med enkelte gode sesonger. Knutsen er ikke første treneren som kjører Eggensk 4-3-3 der oppe. |
Interessant diskusjon dette, men akkurat dette utsagnet irriterer meg. Spiller Klopp Eggensk 4-3-3 med Liverpool. Eller Sarri? Pep?
Knutsen spiller en type 4-3-3 som er kokt sammen med inspirasjon fra mange forskjellige trenere deriblant Eggen. Men Eggen fant jo ikke opp kruttet han heller. Han lot seg inspirere av den nederlandske skolen.
Den eneste likheten mellom Glimt pre Knutsen og nå er tallkombinasjonen på lagoppstillingene på kampdag. Og den forståelsen av hvordan de skal spille drives akademiet etter også. Tankene sitter i organisasjonen, ikke bare i hodet til KK.
Å slenge på utsagn som "Eggensk 4-3-3" eller "RBK-fotball" er bare en teit måte å knytte RBK til suksessen der oppe. |
|
Back to top |
|
|
haavarl Forumsjef
Joined: 10 Sep 2002 Posts: 15253 Location: Askim
|
Posted: 11.02.2022 22:14 Post subject: |
|
|
Nordlys wrote: | Å slenge på utsagn som "Eggensk 4-3-3" eller "RBK-fotball" er bare en teit måte å knytte RBK til suksessen der oppe. |
... for deg. Og kanskje for andre utenforstående. Derimot, for RBK-supportere, så sier disse merkelappene mye om fotballen. Ikke formasjonen i seg selv, men kanskje primært hvordan samhandlingen drilles; at det er laget som er stjerna. Et godt samhandlende lag der folk er drillet i sine roller, og der det derfor er lettere å bytte ut folk, fordi man er mest avhengig av bestemte egenskaper som passer inn i samhandlingen. _________________ Embrace science - resist ignorance |
|
Back to top |
|
|
Mustrum Ridcully Legende
Joined: 15 Nov 2011 Posts: 10089 Location: Helt Apoel
|
Posted: 12.02.2022 15:28 Post subject: |
|
|
Liten vits i å henge seg opp i det der ja. Om noe så er jo Rosenborg og Bodø/Glimt i samme fotballfamilie, jeg synes heller vi bør stå sammen mot den destruktive antifotballen som de fleste lag holder på med her til lands.
Som sagt om vi ikke vinner er det i det minste godt å se at de som gjør det spiller underholdende fotball, etter Michels/Eggen-skolen. _________________ Agbogbloshie park inspector.
Quis custodiet ipsos custodes? |
|
Back to top |
|
|
Zorac Forumsjef
Joined: 08 May 2005 Posts: 19485 Location: Lillestrøm
|
Posted: 12.02.2022 18:07 Post subject: |
|
|
Øh, ja. Når noen nevner Eggensk 4-3-3 på et Rosenborg-forum, er det fordi så godt som alle vet hva det betyr når det kommer til spillestil og suksesskriterier. Eggen og hans fotball er for veldig mange av oss ground zero. _________________ Influencer™ |
|
Back to top |
|
|
Pappelg Veteran
Joined: 10 Jul 2018 Posts: 1862
|
Posted: 13.02.2022 18:03 Post subject: |
|
|
Japp! Ser ikke problemet, ingen som tar æren for noe som helst, det er jo bare en betegnelse som sier alt for oss her inne som det påpekes over. |
|
Back to top |
|
|
Zorac Forumsjef
Joined: 08 May 2005 Posts: 19485 Location: Lillestrøm
|
Posted: 13.02.2022 19:30 Post subject: |
|
|
Eggensk 4-3-3 er ikke nødvendigvis presist her engang; Hansens betydning og påvirkning i vår storhetstid skal ikke undervurderes. Det blir imidlertid naturlig å henge ting på knagger, og det blir litt tungvint å si at Knutsen spiller en fotball som "ligner mye på fotballen Eggen og Hansen, inspirert av blant andre Rinus Michaels, innførte og lykkes med" hver gang. _________________ Influencer™ |
|
Back to top |
|
|
Hentesveis Veteran
Joined: 24 Aug 2004 Posts: 5623 Location: Kroppen i Oslo, men hjertet i Trondheim
|
Posted: 13.02.2022 19:33 Post subject: |
|
|
Det er vel ikke å overdrive at Nils Arne Eggen, med bidrag fra Bjørn Hansen, var de som innførte denne måten å spille på i Norge, selv om det var mens KK ennå var ganske ung _________________ Store ord og fett flesk sitt itj fast i halsen... |
|
Back to top |
|
|
haavarl Forumsjef
Joined: 10 Sep 2002 Posts: 15253 Location: Askim
|
Posted: 13.02.2022 20:30 Post subject: |
|
|
Bodø/Glimt spiller rett og slett fotball slik vi synes den skal spilles; og det er absolutt ikke å rakke ned på Bodø/Glimt å si det. Tipp topp fotball og meget verdige seriemestere, i motsetning til kjipe innslag fra Bergen, Molde, Oslo eller hvor nå disse andre kommer fra. _________________ Embrace science - resist ignorance |
|
Back to top |
|
|
zaphod81 Forumsjef
Joined: 23 Jan 2008 Posts: 11618 Location: Rett ved regnbuens ende
|
Posted: 16.02.2022 11:25 Post subject: |
|
|
Det er litt som Arve Hjelseth skrev i forbindelse med Eggens bortgang: den åpenheten, tydeligheten og pedagogiske formidlingsevnen som Eggen bedrev rundt hvordan Rosenborg skulle spille gjorde ikke bare spillerne til eksperter på det vi kaller 'Eggen-fotball', men også en stor del av den trønderske fotballfamilien på alle nivå. Nesten alle som har spilt juniorfotball i Trøndelag fra ca. 1992 og utover har jo også fått terpet inn mange av grunnprinsippene på trening i tillegg til det som lot seg avlese av lagets spill på TV og stadion, samt Eggens forklaringer i diverse media.
Det er derfor vi vet hvorfor Knutsens spillestil, selv om den ganske riktig overhodet ikke er identisk, slekter vesentlig mer på Eggen-fotball enn diverse andre selvutnevnte disipler i for eksempel Vålerenga og Odd i sine grunnleggende spillidéer. Den er offensiv, dominerende, kollektiv, ganske rigid, og stiller høye krav til lojalitet til de grunnleggende instruksene man har fått, og er helt tydelig også 'forutsigbar' på en måte som gjør at også bodøværinger, supportere, får noe av den samme nærheten til spillestil som trøndere pleide å ha, og kan ha ganske god teft på hvem som kan fungere og ikke av spillere. Og det er et klart sunnhetstegn i mine øyne.
Så ta det som den hedersbetegnelsen det er ment som. Hadde vi skullet skapt Eggen-fotball i Trøndelag i 2022, så måtte den treneren som eventuelt gjorde det også uunngåelig hatt mer moderne inspirasjonskilder enn Rosenborgs 90-tallslag for å gjenskape de grunnleggende spillidéene 25 år senere. _________________ Sitat slutt. |
|
Back to top |
|
|
|