English version 
Rosenborg Web
SESONGEN 2021
 NYHETER
 KAMPER
 SPILLERE
 STATISTIKK
KLUBBEN
 HISTORIE
 KLUBBFAKTA
 MERITTER
 REKORDER
 LERKENDAL STADION
EKSKLUSIVT
 LESESTOFF
 I GAMLE DAGER
 LEGENDER
 BILDESPESIAL
MENINGER
 DEBATTFORUM
 KOMMENTAR
 DIN MENING
RBKweb
 OM RBKweb
 ANNONSEINFORMASJON
 RSS-KANAL
 ARKIV
 TA KONTAKT
SØK I ARTIKLER
Debattforum

Alle kan lese innleggene, men man må registrere seg for å delta aktivt i diskusjonene.
Everyone can read the posts, but you have to register before writing your own posts.

 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   StatistikkStatistikk   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 
RBK og treningskultur
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 88, 89, 90, 91, 92  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Forum -> Sportslig avdeling
View previous topic :: View next topic  
Author Message
1972 Miami Dolphins
Legende


Joined: 30 Jul 2007
Posts: 17639
Location: Oslo

PostPosted: 29.01.2021 14:52    Post subject: Reply with quote

Du må huske på at alt er kølsvart eller kritthvitt Zorac. Enten jogger man i et par uker av et år som en del av oppvarmingen og er dermed verdens dummeste folk, eller så spiller man utelukkende fotball gjennom hele året og er smart. Fysisk kapasitet eksisterer ikke, det er kun fotballferdigheter som styrer om du evner å dekke 12km over 90 minutter.

Går en av spillerne i en trapp i løpet av året så er vi akterutseilt og idioter.

Vi balanserer på en syltynn linje mellom fiasko og suksess.
Back to top
View user's profile Send private message
jhk87
Junior


Joined: 22 Jan 2021
Posts: 16

PostPosted: 29.01.2021 14:59    Post subject: Reply with quote

Torbjørn wrote:
Ja da, jeg har ikke sagt at det er gunstig, jeg forholder meg bare til det du skriver. Du har skrevet mange ganger nå at "det er ferdighetene i spillet som er den begrensende faktoren, ikke utholdenhet". Jeg sier at du tar feil; fysisk kapasitet er også en begrensende faktor.


God Kapasitet på fotballbanen er et biprodukt av økte ferdigheter relasjonelt, taktisk og kollektivt: I Prosessen med forbedringen av disse, blir kvaliteten på de elementene som skaper farlige situasjoner bedre, de gjenskapes oftere og situasjoner med hurtige ballutvekslinger og bevegelser oppstår oftere. Løping er integrert i selve aktiviteten og stimuleres når spillets elementer forbedres.

Dette er mine argumenter for at økte ferdigheter i spillet fotball løfter den fysiske kapasiteten. X-faktoren er at alt trenes samtidig. Hva er dine argumenter for at økt fysisk kapasitet isolert fra spillet øker ferdighetene i fotball på en mer hensiktsmessig måte enn spillet selv gjør?
Back to top
View user's profile Send private message
jhk87
Junior


Joined: 22 Jan 2021
Posts: 16

PostPosted: 29.01.2021 15:01    Post subject: Reply with quote

Folk må bare gjøre narr av ærlige synspunkter rundt fysisk trening og fotball, joggeturene er en ting. Jeg engasjerer meg i diskusjonen som handler om "volum", fysisk trening og fotball.
Back to top
View user's profile Send private message
Sløvsekken
Veteran


Joined: 04 Oct 2007
Posts: 7185
Location: Rosenborg

PostPosted: 29.01.2021 15:02    Post subject: Reply with quote

Herregud for en diskusjon. Jeg er virkelig spent på å se forskningen som sier at man blir en dårligere fotballspiller av å ta en morgenjogg i lett tempo i noen uker. Du snakker meg om å lage problem ut av ingenting.
_________________
#middelmådighet
Back to top
View user's profile Send private message
Torbjørn
Veteran


Joined: 18 Jul 2005
Posts: 5067

PostPosted: 29.01.2021 15:05    Post subject: Reply with quote

jhk87 wrote:
God Kapasitet på fotballbanen er et biprodukt av økte ferdigheter relasjonelt, taktisk og kollektivt: I Prosessen med forbedringen av disse, blir kvaliteten på de elementene som skaper farlige situasjoner bedre, de gjenskapes oftere og situasjoner med hurtige ballutvekslinger og bevegelser oppstår oftere. Løping er integrert i selve aktiviteten og stimuleres når spillets elementer forbedres.

Dette er mine argumenter for at økte ferdigheter i spillet fotball løfter den fysiske kapasiteten. X-faktoren er at alt trenes samtidig. Hva er dine argumenter for at økt fysisk kapasitet isolert fra spillet øker ferdighetene i fotball på en mer hensiktsmessig måte enn spillet selv gjør?

Hvorfor gjennomfører fotballspillere styrketrening?
_________________
Tettey - his Beast Mode is always set to 'on'...
Back to top
View user's profile Send private message
sl
Junior


Joined: 23 Jan 2017
Posts: 23

PostPosted: 29.01.2021 15:41    Post subject: Reply with quote

Zorac wrote:
Utrolig.. Fascinerende med folk som går all in på 15 løpeturer i tillegg til fotballtrening helt i starten av en oppkjøring, mens flere konkurrenter ikke en gang har startet sin. Men om dette er enkeltes hill to die on, så værsågod.


Løpeturene er et problem i seg selv, mener jeg.

Men det som kanskje er et større problem, er hva dette forteller om hva de anser som viktig å prioritere i treningsarbeidet. Det er åpenbart at RBK har slitt med ferdighetsnivået de siste par årene, både individuelt og relasjonelt. Da må dette gis prioritet i treningsarbeidet.

Det er heller ingen motsetning mellom fotballtrening og utholdenhetstrening. Når nivået på fotballøktene stiger, vil spillerne bli bedre trent som en konsekvens av høyere intensitet. Denne forbindelsen brytes når spillerne trener utholdenhet separat.

I dag sier det at spillerne var utslitt etter første uke. Hvordan tror dere nivået var på fotballtreningene de siste par dagene? Svaret gir seg selv.

Og til svaret fra Wisløff: Prate sammen kan spillerne gjøre uten å løpe på holka. "Det mentale" er også noe jeg sliter med å forstå. Som om fotballspillere ikke kan utvikle seg mentalt uten å løpe tidlig om morgenen.
Back to top
View user's profile Send private message
sl
Junior


Joined: 23 Jan 2017
Posts: 23

PostPosted: 29.01.2021 15:48    Post subject: Reply with quote

Torbjørn wrote:
Hvorfor gjennomfører fotballspillere styrketrening?


For å bli sterkere. Det trenger man vekter til, og det blir vanskelig å gjøre til en integrert del av fotballtreninga.

Det er jo ingen som mener at god utholdenhet ikke er bra isolert sett. Men det bør integreres i fotballtreninga, og gjennomføres på en spesifikk måte. Løping i lave intensitetssoner er ikke egnet til å forbedre evnen til å møte fotballens spesifikke arbeidskrav. Da er treningen bortkastet. Det burde være selvsagt at det er lurt å trene på det man skal bli god til, nemlig å spille fotball.

Og man kan ikke fornekte at 45 min løping kl 7 påvirker prestasjonen på feltet senere på dagen.
Back to top
View user's profile Send private message
jhk87
Junior


Joined: 22 Jan 2021
Posts: 16

PostPosted: 29.01.2021 15:49    Post subject: Reply with quote

Torbjørn wrote:
Hvorfor gjennomfører fotballspillere styrketrening?


Fordi eksplosivitet er viktig i fotball.

Styrketrening kan imidlertid ikke implementeres i ei fotballtrening, slik løping kan.
Back to top
View user's profile Send private message
Zzyzx
Veteran


Joined: 09 Aug 2003
Posts: 1118
Location: Trondheim

PostPosted: 29.01.2021 15:50    Post subject: Reply with quote

"Svaret gir seg selv".

adressa.no wrote:
- Spillerne responderer godt. De var fryktelig slitne forrige fredag, og fikk nærmest treningsforbud i helgen som var. Mandag kom det inn en del nye, som har hatt en ordentlig tøff uke denne uken, mens de andre opplever det som veldig okei, sier han og mener RBK-spillerne har tilpasset seg godt allerede.


les da kis!
Back to top
View user's profile Send private message
Torbjørn
Veteran


Joined: 18 Jul 2005
Posts: 5067

PostPosted: 29.01.2021 15:52    Post subject: Reply with quote

jhk87 wrote:
Quote:

Hvorfor gjennomfører fotballspillere styrketrening?

Fordi eksplosivitet er viktig i fotball.

Så da er vi kanskje enige om at fysisk kapasitet er begrensende likevel da, eller?
_________________
Tettey - his Beast Mode is always set to 'on'...
Back to top
View user's profile Send private message
Zzyzx
Veteran


Joined: 09 Aug 2003
Posts: 1118
Location: Trondheim

PostPosted: 29.01.2021 15:52    Post subject: Reply with quote

jhk87 wrote:
Quote:

Hvorfor gjennomfører fotballspillere styrketrening?


Fordi eksplosivitet er viktig i fotball.

Styrketrening kan imidlertid ikke implementeres i ei fotballtrening, slik løping kan.


Fotballtreningen er my mer start-stopp enn en rolig løpetur.

Det er ikke det samme. På samme måte som at styrketreningen du får med på kjøpet når du spiller fotball ikke kan direkte sammenlignes med styrketrening med vekter.
Back to top
View user's profile Send private message
sl
Junior


Joined: 23 Jan 2017
Posts: 23

PostPosted: 29.01.2021 15:54    Post subject: Reply with quote

Zzyzx wrote:
"Svaret gir seg selv".

adressa.no wrote:
- Spillerne responderer godt. De var fryktelig slitne forrige fredag, og fikk nærmest treningsforbud i helgen som var. Mandag kom det inn en del nye, som har hatt en ordentlig tøff uke denne uken, mens de andre opplever det som veldig okei, sier han og mener RBK-spillerne har tilpasset seg godt allerede.


les da kis!


Ja, de tilpasser seg løping i lavt tempo. Kjempemessig.
Back to top
View user's profile Send private message
Zzyzx
Veteran


Joined: 09 Aug 2003
Posts: 1118
Location: Trondheim

PostPosted: 29.01.2021 15:58    Post subject: Reply with quote

Jeg sier ikke at Hareides metode nå er perfekt. Vi vet alt for lite hva som kommer til å skje fremover, eller hva som skjer nå for den saks skyld.

Det som er dumt her er dere som klager på metoden bare kommer med surr. Very Happy

Dere har ikke grunnlag for det dere sier, og dere sammenligner epler med bananer og argumenterer mot dere selv. Og ikke minst vrir dere alt til å passe deres meninger. Tar utdrag fra artikler og dropper andre deler.

Og til slutt. Dere henger dere opp i bagateller som ikke ekskluderer trening med ball i det hele tatt. Noe som er det eneste som fungerer tydeligvis.... Og som vi ALLE er enige om at det må være hovedfokus på. Alle sammen. Ikke en eneste i forumet mener noe annet. Garantert.
Back to top
View user's profile Send private message
Zzyzx
Veteran


Joined: 09 Aug 2003
Posts: 1118
Location: Trondheim

PostPosted: 29.01.2021 15:59    Post subject: Reply with quote

sl wrote:
Ja, de tilpasser seg løping i lavt tempo. Kjempemessig.


Les igjen. De var slitne av all treningen. INKLUDERT fotballspilling og styrketrening. Les igjen.
Back to top
View user's profile Send private message
jhk87
Junior


Joined: 22 Jan 2021
Posts: 16

PostPosted: 29.01.2021 16:14    Post subject: Reply with quote

Torbjørn wrote:
Så da er vi kanskje enige om at fysisk kapasitet er begrensende likevel da, eller?


nei, vi er enige om at eksplosivitet er viktig. Det er et bedre alternativ å forbedre ferdighetene i selve spillet, enn et fysisk aspekt isolert sett. Å være sterk er et gode, men ikke en forutsetning for å score mål. enig?
Back to top
View user's profile Send private message
ola.
Veteran


Joined: 19 Feb 2006
Posts: 1866
Location: Bodø

PostPosted: 29.01.2021 16:19    Post subject: Reply with quote

Dette blir vel litt sånn "kyllinga og egget"-diskusjon. Jeg stoler på den renommerte fagmannen RBK har knyttet til seg.
Back to top
View user's profile Send private message
Torbjørn
Veteran


Joined: 18 Jul 2005
Posts: 5067

PostPosted: 29.01.2021 17:32    Post subject: Reply with quote

jhk87 wrote:
Torbjørn wrote:
Så da er vi kanskje enige om at fysisk kapasitet er begrensende likevel da, eller?


nei, vi er enige om at eksplosivitet er viktig. Det er et bedre alternativ å forbedre ferdighetene i selve spillet, enn et fysisk aspekt isolert sett. Å være sterk er et gode, men ikke en forutsetning for å score mål. enig?

Hehe, du møter deg selv litt i døren nå, er jeg redd. Du kan prøve å lulle det bort så mye du vil, men du har sagt gjentatte ganger tidligere at 1) fysisk kapasitet ikke er en begrensende faktor i fotball og 2) at denne dermed kan trenes tilstrekkelig gjennom selve fotballspillet.

Jeg har nå gitt deg et veldig klart eksempel på at det du har sagt ikke medfører riktighet. Alle fotballspillere på elitenivå inkluderer styrkeøvelser i treningen fordi man erkjenner at fotballspill alene ikke tilstrekkelig stimulerer visse ønskede fysiologiske adaptasjoner (økt styrke og kraftuvikling, og dermed hurtighet) som er essensielle for deres prestasjoner på banen.
_________________
Tettey - his Beast Mode is always set to 'on'...
Back to top
View user's profile Send private message
Pappelg
Veteran


Joined: 10 Jul 2018
Posts: 1072

PostPosted: 29.01.2021 17:48    Post subject: Reply with quote

Se på Haaland og Ronaldo, f.eks. Masse timer i egentrening med styrkeøvelse, restitusjon, yoga, whatever. Måbevisst styrke og bevegelsestrening er bra såklart, så lenge man gjør det rett. Såklart kan man trene kondisjonen på flere måter. (med ball, høyintensivt) Men dette i Rbk er jo mer en mental greie og en "kickstart" på oppkjøringa for å få en mer effektiv oppkjøring etter de 3 ukene. Få opp grunnlaget raskt med tidlig start på oppkjøringa, komme de andre klubbene litt i forkjøpet, fokusere mer på andre elementer etter de 3 ukene når mengdetreningen er i kroppen, samtidig som lista er lagt i troppen og Åge får noen svar på hvem som takler belastningen.
Back to top
View user's profile Send private message
Zorac
Legende


Joined: 08 May 2005
Posts: 18169
Location: Lillestrøm

PostPosted: 29.01.2021 18:00    Post subject: Reply with quote

ola. wrote:
Dette blir vel litt sånn "kyllinga og egget"-diskusjon. Jeg stoler på den renommerte fagmannen RBK har knyttet til seg.


Ja, jeg antar at det er fornuftig å gi landets mest meritterte aktive trener flankert av en "treningsprofessor" med bakgrunn i fotballprestasjon tvilen til gode. Så får heller de som mener noe annet arrestere meg når sesongen er igang.
_________________
Influencer™
Back to top
View user's profile Send private message
Der Kaiser
Rutinert


Joined: 22 Jun 2013
Posts: 523
Location: Norway

PostPosted: 29.01.2021 18:31    Post subject: Reply with quote

sl wrote:
Løpeturene er et problem i seg selv, mener jeg.

Men det som kanskje er et større problem, er hva dette forteller om hva de anser som viktig å prioritere i treningsarbeidet. Det er åpenbart at RBK har slitt med ferdighetsnivået de siste par årene, både individuelt og relasjonelt. Da må dette gis prioritet i treningsarbeidet.

De varmer opp.
Back to top
View user's profile Send private message
jhk87
Junior


Joined: 22 Jan 2021
Posts: 16

PostPosted: 29.01.2021 22:18    Post subject: Reply with quote

Torbjørn wrote:
Hehe, du møter deg selv litt i døren nå, er jeg redd. Du kan prøve å lulle det bort så mye du vil, men du har sagt gjentatte ganger tidligere at 1) fysisk kapasitet ikke er en begrensende faktor i fotball og 2) at denne dermed kan trenes tilstrekkelig gjennom selve fotballspillet.

Jeg har nå gitt deg et veldig klart eksempel på at det du har sagt ikke medfører riktighet. Alle fotballspillere på elitenivå inkluderer styrkeøvelser i treningen fordi man erkjenner at fotballspill alene ikke tilstrekkelig stimulerer visse ønskede fysiologiske adaptasjoner (økt styrke og kraftuvikling, og dermed hurtighet) som er essensielle for deres prestasjoner på banen.


Vi diskuterer hva som muliggjør tempo og intensitet i spillet fotball og hva som begrenser det. Mitt (og Guardiolas, og Verheijens..) ståsted er at ferdighetene teknisk, taktisk og relasjonelt dikterer tempoet, ikke fysisk kapasitet. Du har ikke eksemplifisert noen ting, bare bekreftet noe ekstremt innlysende: At du blir sterk av å løfte vekter. At du løper (litt!)raskere av å trene eksplosivt. Hva nå da..? Du står der på feltet noen tideler raskere på sprint og med noen kilo ekstra på knebøyen. i mellomtiden har motstanderen brukt tia si på å drille det som dikterer intensiteten og tempoet i spillet. Verheijen sier følgende til Josimar:

"Noen lag har ansatt egne sprinttrenere for å øke hurtigheten til spillerne for eksempel. På spørsmål om hvordan han vil trene hurtighet i en fotballkontekst svarte han følgende på sine egne spørsmål:
– Er hurtighet noe genetisk eller noe du kan trene?
– Genetisk. Du kan trene opp det du har 15 %-20 %. Det vil si at på 10 meter full sprint kan du forbedre hurtigheten din med 0,2 til 0,3 sekunder. Ikke veldig mye.
– Hvor mye raskere tror du en spiller kan bli av å starte tidligere? Eller time løpet sitt bedre? Eller av å posisjonere seg bedre?
– Jeg vil anslå to til tre sekunder. Der har du svaret."

Hold my beer...


Last edited by jhk87 on 30.01.2021 00:15; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
Zorac
Legende


Joined: 08 May 2005
Posts: 18169
Location: Lillestrøm

PostPosted: 29.01.2021 22:43    Post subject: Reply with quote

Men hvor mye mer disiplinert blir man av å trene disiplin? Blir man bedre på kriging ved å re seng eller brette klær til perfeksjon? Blir man en teknisk bedre utforkjører av å meditere?

Det er jo et ordspråk om at om man skal lykkes må man opp om morran. Mange mener også at hvorvidt man rer senga om morgenen eller ei sier noe om sjansene for å lykkes i arbeidslivet. Det er ikke nødvendigvis bortkasta å gjøre trivielle og tilsynelatende urelaterte ting dersom disse påvirker prestasjonen eller forberedelsene til disse.

Det bør være ganske åpenbart for de fleste at denne løpeturen på morgenkvisten ikke handler om å bygge fysisk kapasitet. Jeg skjønner ikke hvorfor det er så vanskelig å forstå. At man har slitt med disiplin, mentalitet og struktur i dette laget i flere år er vel åpenbart for de fleste, og dette er en slags bootcamp for å se hva spillerne er laget av, hvem som eventuelt ikke takler høye krav, og ikke minst å få disiplin inn i gruppa.

Vi har en tre ukers periode i starten av oppkjøringa hvor man har en tre kvarters løpetur som en del av elleve timers "arbeidsdager". Denne perioden avsluttes cirka to måneder før sesongstart, og jeg tar det for gitt at man etter dette i all hovedsak fokuserer på fotball.

Åge strukturerer om hele klubben og ser åpenbart også behov for å omstrukturere mentaliteten i gruppa. Å slakte dette før man ser den langsiktige planen eller i hele tatt resultatene av det, er for meg sløsing med tankevirksomhet.
_________________
Influencer™
Back to top
View user's profile Send private message
Zorbeltuss
Veteran


Joined: 11 Feb 2012
Posts: 1856

PostPosted: 29.01.2021 23:30    Post subject: Reply with quote

Nå var det vel sak på at Herrem hadde jobbet med sprinttrener fra friidretten og hadde blitt markant bedre på de første meterne, og jeg tviler på at hun står noe tilbake for RBK-spillerne hva gjelder det å trene rett og ta marginer der en kan.

Man har et genetisk potensial hva gjelder hurtighet, men kan gjette meg til at det i RBK er mange som har mye å gå på hva gjelder å få tatt det ut.
_________________
Og forøvrig så er ikke andelen nederlendere i sportslig avdeling stor nok før den når 100%
Back to top
View user's profile Send private message
moomoo
Veteran


Joined: 18 Feb 2008
Posts: 5278

PostPosted: 29.01.2021 23:30    Post subject: Reply with quote

Popper popcorn mens jeg venter på flere innlegg :p
_________________
Lomaxx wrote:
Merker at jeg ikke er redd i det hele tatt når Tavares har ballen. Mannen er jo så treg at han får Besart Berisha til å se ut som bippe stankelbein
Back to top
View user's profile Send private message
Torbjørn
Veteran


Joined: 18 Jul 2005
Posts: 5067

PostPosted: 30.01.2021 15:03    Post subject: Reply with quote

jhk87 wrote:
Vi diskuterer hva som muliggjør tempo og intensitet i spillet fotball og hva som begrenser det. Mitt (og Guardiolas, og Verheijens..) ståsted er at ferdighetene teknisk, taktisk og relasjonelt dikterer tempoet, ikke fysisk kapasitet. Du har ikke eksemplifisert noen ting, bare bekreftet noe ekstremt innlysende: At du blir sterk av å løfte vekter. At du løper (litt!)raskere av å trene eksplosivt. Hva nå da..? Du står der på feltet noen tideler raskere på sprint og med noen kilo ekstra på knebøyen. i mellomtiden har motstanderen brukt tia si på å drille det som dikterer intensiteten og tempoet i spillet. Verheijen sier følgende til Josimar:

"Noen lag har ansatt egne sprinttrenere for å øke hurtigheten til spillerne for eksempel. På spørsmål om hvordan han vil trene hurtighet i en fotballkontekst svarte han følgende på sine egne spørsmål:
– Er hurtighet noe genetisk eller noe du kan trene?
– Genetisk. Du kan trene opp det du har 15 %-20 %. Det vil si at på 10 meter full sprint kan du forbedre hurtigheten din med 0,2 til 0,3 sekunder. Ikke veldig mye.
– Hvor mye raskere tror du en spiller kan bli av å starte tidligere? Eller time løpet sitt bedre? Eller av å posisjonere seg bedre?
– Jeg vil anslå to til tre sekunder. Der har du svaret."

Hold my beer...

Du trenger ikke gjenta at de tekniske og taktiske/relasjonelle ferdighetene er ekstremt viktige i fotball. De aller viktigste. Det er ikke noe kontroversielt syn for folk som kan litt om fotball, og heller ikke for de som har vokst opp med Rosenborg. Eggen viste og forklarte oss viktigheten av å trene intensivt i spill og så mye som mulig med ball for 25 år siden. Den aller meste av treningen (så mye som mulig) bør foregå slik. Det er ganske logisk. Imidlertid er det ikke det du og jeg diskuterer nå. Vi diskuterer det du ganske påståelig har sagt om at fysisk kapasitet ikke er en begrensende faktor i fotball og at denne dermed kan trenes tilstrekkelig gjennom selve fotballspillet. Selv om det er et interessant syn og du er inne på mye bra, er det er nok ikke helt riktig. Jeg har gitt deg et eksempel på dette. Det finnes andre. Samtidig som dess mer man får trent de fysiske egenskapene gjennom spill med ball jo bedre er det, er der er utallige studier som demonstrerer de ulike fysiologiske adaptasjonene som stimuleres gjennom f.eks. spesifikk styrketrening; adaptasjoner som er viktige for fotballspillere, men som de ikke får gjennom fotballspill alene. Det erkjenner de fleste som driver fotball på elitenivå i dag; nettopp derfor bruker de tid på slik trening i tillegg til trening med ball.
_________________
Tettey - his Beast Mode is always set to 'on'...
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Forum -> Sportslig avdeling All times are GMT + 2 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 88, 89, 90, 91, 92  Next
Page 89 of 92

 
Jump to:  


Utviklet av phpBB. Tilrettelagt for RBKweb.

ANNONSE
SITATET
© 1999-2021 RBKweb