English version 
Rosenborg Web
SESONGEN 2024
 NYHETER
 KAMPER
 SPILLERE
KLUBBEN
 HISTORIE
 KLUBBFAKTA
 MERITTER
 REKORDER
 STATISTIKK
 LERKENDAL STADION
EKSKLUSIVT
 LESESTOFF
 I GAMLE DAGER
 LEGENDER
 BILDESPESIAL
MENINGER
 DEBATTFORUM
 KOMMENTAR
 DIN MENING
RBKweb
 OM RBKweb
 ANNONSEINFORMASJON
 RSS-KANAL
 ARKIV
 TA KONTAKT
SØK I ARTIKLER
Debattforum

Alle kan lese innleggene, men man må registrere seg for å delta aktivt i diskusjonene.
Everyone can read the posts, but you have to register before writing your own posts.

 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   StatistikkStatistikk   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 
Drift av damelaget
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Forum -> Damefotball
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Hentesveis
Veteran


Joined: 24 Aug 2004
Posts: 5618
Location: Kroppen i Oslo, men hjertet i Trondheim

PostPosted: 19.01.2023 21:00    Post subject: Reply with quote

"Alle vet..." - når noen begynner å argumentere sånn så vet man at det kommer noe intetsigende svada Mad
_________________
Store ord og fett flesk sitt itj fast i halsen...
Back to top
View user's profile Send private message
Kent23
Rutinert


Joined: 14 Dec 2022
Posts: 709

PostPosted: 19.01.2023 21:29    Post subject: Reply with quote

Nei, greit. Du har ikke sett damefotball…
Back to top
View user's profile Send private message
ODN
Rutinert


Joined: 26 Jun 2020
Posts: 856

PostPosted: 19.01.2023 22:44    Post subject: Reply with quote

Altså, hvilke argument er det du er ute etter? Har forklart i begge innleggene at mulighetene for å tjene penger er tilstede for begge kjønn, men da må det være en viss interesse for det som skjer. Enkelt forklart, så er det på grunn av at nivået er altfor dårlig - rett og slett på grunn av fysiologiske årsaker. Man kan prøve å være så politisk korrekt som man ønsker, men det er ikke til å overse at eksempelvis Australias damelandslag tapte 7-0 mot en gjeng 15-åringer i forkant av OL i Rio. Blant gullfavorittene var de også, men du kan jo leve i troen med at fysiologiske forutsetninger vil utjevnes over tiden.
Back to top
View user's profile Send private message
Sobchak
Proff


Joined: 25 Jun 2021
Posts: 274
Location: Lillestrøm

PostPosted: 20.01.2023 00:11    Post subject: Reply with quote

Du "forklarer" basert på ting du drar ut av lufta. Ekstremt tendensiøst, bare påstander, ingen argumenter for hvorfor du mener det du mener. Hvorfor er jeg naiv? Hvorfor er nivået på kvinnefotball lavere? Hvorfor er det rettferdig at det er som det er? Osv.

Om ikke det var nok, tillegger du meg meninger jeg ikke har. Det er en velkjent hersketeknikk, og jeg gidder ikke å bruke tid på dette mer.
Back to top
View user's profile Send private message
waterfalls
Veteran


Joined: 21 Oct 2013
Posts: 1783
Location: Stjørdal

PostPosted: 20.01.2023 00:28    Post subject: Reply with quote

Men du baserer deg på at det er det fysiologiske nivået som utgjør interessen, og der mener jeg du tar feil. Ja damer er underlegne menn naturlig på den måten, men derfor mener jeg det også blir feil å sammenligne direkte på den måten.

Man må sammenligne prestasjoner på en mer "relativ" måte. Basert på din argumentasjon så vil det å ta medalje i et mesterskap for damer egentlig ikke være en særlig god prestasjon, fordi en gutt som er langt unna verdenstoppen kunne trolig ha prestert bedre og vunnet hadde han fått stilt opp.

For 10 år siden klarte damelandslaget i håndball såvidt å slå Fyllingen G19 med et mål før et mesterskap for eksempel. 100m for kvinner har en verdensrekord på 10.49, jeg fant en statistikk som viser at det er 3899 løp av herrer som er 4 tideler eller mer raskere enn den verdensrekorden.

Bare for å komme med to eksempler på at det er håpløst å sammenligne kvinner og menn på den måten, fordi da sier man at nivået på det meste av kvinneidrett er for lavt fordi de ikke har de samme fysiologiske forutsetningen til å kopiere menns prestasjoner direkte. Og da kan man jo egentlig bare legge ned dameidretten, kan man ikke?

Interessen skapes av prestasjoner og nivået innenfor "deres konkurranse". Det er rett og slett håpløst og urettferdig å ikke se på herreidrett og kvinneidrett separat. Man må måle nivå utifra hva som er "taket" til hvert kjønn. Og interessen er på vei oppover, det er mer penger på vei inn og jeg tror ikke det vil stoppe med det første selv om det er en lang vei å gå og tvilsomt om de kommer til å ta igjen herrene med det første.

EDIT: Svar til ODN.
Back to top
View user's profile Send private message
Kent23
Rutinert


Joined: 14 Dec 2022
Posts: 709

PostPosted: 20.01.2023 06:45    Post subject: Reply with quote

Sobchak wrote:
Du "forklarer" basert på ting du drar ut av lufta. Ekstremt tendensiøst, bare påstander, ingen argumenter for hvorfor du mener det du mener. Hvorfor er jeg naiv? Hvorfor er nivået på kvinnefotball lavere? Hvorfor er det rettferdig at det er som det er? Osv.

Om ikke det var nok, tillegger du meg meninger jeg ikke har. Det er en velkjent hersketeknikk, og jeg gidder ikke å bruke tid på dette mer.


Nå troller du temaet bort. Han har forklart hovedargumentene. Interesse og fysiske begrensninger. Helt reelle argumenter som du nekter å innse i likhet andre rettferdighetsfanatikere. Det er ikke marked for å tjene penger på damefotball i Norge og det er utrolig vanskelig å gå i 0 også om det satses.
Back to top
View user's profile Send private message
Kent23
Rutinert


Joined: 14 Dec 2022
Posts: 709

PostPosted: 20.01.2023 11:20    Post subject: Reply with quote

waterfalls wrote:
Men du baserer deg på at det er det fysiologiske nivået som utgjør interessen, og der mener jeg du tar feil. Ja damer er underlegne menn naturlig på den måten, men derfor mener jeg det også blir feil å sammenligne direkte på den måten.

Man må sammenligne prestasjoner på en mer "relativ" måte. Basert på din argumentasjon så vil det å ta medalje i et mesterskap for damer egentlig ikke være en særlig god prestasjon, fordi en gutt som er langt unna verdenstoppen kunne trolig ha prestert bedre og vunnet hadde han fått stilt opp.

For 10 år siden klarte damelandslaget i håndball såvidt å slå Fyllingen G19 med et mål før et mesterskap for eksempel. 100m for kvinner har en verdensrekord på 10.49, jeg fant en statistikk som viser at det er 3899 løp av herrer som er 4 tideler eller mer raskere enn den verdensrekorden.

Bare for å komme med to eksempler på at det er håpløst å sammenligne kvinner og menn på den måten, fordi da sier man at nivået på det meste av kvinneidrett er for lavt fordi de ikke har de samme fysiologiske forutsetningen til å kopiere menns prestasjoner direkte. Og da kan man jo egentlig bare legge ned dameidretten, kan man ikke?

Interessen skapes av prestasjoner og nivået innenfor "deres konkurranse". Det er rett og slett håpløst og urettferdig å ikke se på herreidrett og kvinneidrett separat. Man må måle nivå utifra hva som er "taket" til hvert kjønn. Og interessen er på vei oppover, det er mer penger på vei inn og jeg tror ikke det vil stoppe med det første selv om det er en lang vei å gå og tvilsomt om de kommer til å ta igjen herrene med det første.

EDIT: Svar til ODN.


Teoretisk har du vel rett i det, men sammenligningen for folk flest skjer ubevisst. Man gidder ikke å se dårligere teknikk, fart og slump skudd som går i mål. I sporten fotball blir forskjellen meget merkbar fordi det er for store mål, bane og ball for damene. Veksten i interesse må være fra de som er interessert i herrefotball og mange vil ikke se et dårligere produkt. I håndball er det faktisk bedre å se damehåndball fordi et lavere tempo er fordel underholdningen. Man ser faktisk ballen mye mer i motsetning til herrehåndball. Banen er også mindre sammenlignet med fotball slik at lavere fart etc ikke vises så mye. Så å vise til andre sporter blir ikke helt riktig.
Back to top
View user's profile Send private message
ODN
Rutinert


Joined: 26 Jun 2020
Posts: 856

PostPosted: 20.01.2023 11:23    Post subject: Reply with quote

Årsaken til at det er rettferdig som det er, handler om at mulighetene for å tjene penger ligger der. Uansett hvilken idrett eller sport man snakker om, så preges økonomi av interesse. Sånn har det alltid vært, og sånn vil det alltid være. Blant argumentene som jeg har gitt deg, så ser du manglende interesse på tilskuertall.

waterfalls wrote:
For 10 år siden klarte damelandslaget i håndball såvidt å slå Fyllingen G19 med et mål før et mesterskap for eksempel. 100m for kvinner har en verdensrekord på 10.49, jeg fant en statistikk som viser at det er 3899 løp av herrer som er 4 tideler eller mer raskere enn den verdensrekorden.

Bare for å komme med to eksempler på at det er håpløst å sammenligne kvinner og menn på den måten, fordi da sier man at nivået på det meste av kvinneidrett er for lavt fordi de ikke har de samme fysiologiske forutsetningen til å kopiere menns prestasjoner direkte. Og da kan man jo egentlig bare legge ned dameidretten, kan man ikke?


Som jeg har vært tydelig på i hele diskusjonen, så er det interessen som er den viktigste faktoren for å tjene penger innen en idrett. Derimot, så finner vi en klar forskjell på fotball og idrettene du henviser til. De er mer fartsfylte og intensive. Det er eksempelvis liten forskjell på menn og kvinner når det kommer til tilskuertall i håndball. Her ligger også kvinnenes fjorårssesong som delvis ble ødelagt på grunn av koronarestriksjoner, på nivå med årets tall fra kvinnefotball - tross at fotball er en langt mer populær idrett. Er ikke nivået bra nok og intensivt nok, så vil en fotballkamp være dønn kjedelig. Dette er for så vidt mine meninger, men også noe som gjenspeiler seg i at kjedelig fotball resulterer i dårligere tilskuertall - uansett kjønn.
Back to top
View user's profile Send private message
2mas
Sjef


Joined: 06 Sep 2002
Posts: 59012
Location: Trondhjem

PostPosted: 24.01.2023 19:31    Post subject: Reply with quote

The women’s teams of Money League clubs had average revenue of €2.4m in the 2021/22 season. FC Barcelona led the way with revenue of €7.7m, following their success in reaching the final of the UEFA Women’s Champions League in back-to-back seasons, and in generating a significant proportion of its revenue from marketing and advertising. FC Barcelona is followed by Manchester United (€6m), Manchester City (€5.1m), Paris Saint-Germain (€3.6m) and North London rivals Arsenal and Tottenham (€2.2m and €2.1m respectively).

Currently, there is significant disparity between clubs in the same league, with the women’s team of FC Barcelona (€7.7m) generating significantly more than its domestic peer Atlético de Madrid (€0.1m). The same was reflected in the English league (Manchester United: €6m vs. Leicester City: €0.4m, who only acquired the affiliate women’s team in 2020), where historically more successful clubs are able to extract greater amounts of revenue from commercial sources, and are also able to utilise large club stadia to attract greater crowds and drive interest. This is to be expected considering the women’s game’s nascent phase of growth.

(...)

FC Barcelona €7.7m
Manchester United €6m
Manchester City €5.1m
Paris Saint-Germain €3.6m
Arsenal €2.2m
Tottenham €2.1m
Chelsea €1.8m
Bayern Munich €1.7m
Everton €1.5m
Real Madrid €1.4m
Liverpool €1.2m
West Ham €1.1m
Leicester City €0.4m
Atlético de Madrid €0.1m
FC Internazionale Milano €0 *

Read more: Growth grasped in the women’s game
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Joestlaachmkr
Rutinert


Joined: 25 Oct 2019
Posts: 900
Location: En by på Sørlandet

PostPosted: 26.01.2023 05:56    Post subject: Reply with quote

BBQsaus wrote:
Som advart - og dette er bare forsmaken. Om et par år kommer klubbkassa til å bli skutt stadige hull i, og penger kommer til å fly både hit og dit for å dekke opp for kvinnenes dårlige økonomi.

Er det virkelig noen som er så naive at de tror at økonomien til de to lagene/klubbene skal holdes adskilt over tid? Dette går kun en vei, og det er fullstendig samkjøring av økonomien i lengden. Om ikke medlemmene bestemmer seg for fullstendig splitt igjen, noe som aldri kommer til å skje

Helt korrekt. Og jeg advarte om nettopp dette før Ørn fikk låne RBK-logoen, og før de tilslutt ble en del av Rosenborg.

Det eneste som klubben får igjen på dette er ekstra utgifter på noe som ikke er gunstig økonomisk, og en masse krav og negativ omtale i mediene.
Back to top
View user's profile Send private message AIM Address
2mas
Sjef


Joined: 06 Sep 2002
Posts: 59012
Location: Trondhjem

PostPosted: 27.01.2023 19:36    Post subject: Reply with quote

I forbindelse med sommerens EM for kvinner innførte UEFA for første gang et klubbfordelsprogram. Utbetalinger tildeles europeiske klubber med spillere på landslagene som deltok i EM, der det totale beløpet beregnes i henhold til antall dager en spiller ble frigitt for turneringen.

For hver av deres spillere som var en del av troppen i EM fra ti dager før den første kampen og frem til laget ble utslått, er en klubb garantert en minimumsbetaling på 10 000 Euro per spiller.

(...)

221 klubber fra 17 nasjonale forbund (16 deltakerland, i tillegg til Skottland) mottar midler etter turneringen, derav disse fem norske:

Brann: 60 000 EURO
Vålerenga: 50 000 EURO
Rosenborg: 40 000 EURO
Avaldsnes: 10 000 EURO
Stabæk: 10 000 EURO

Les mer: Norske klubber får UEFA-penger etter EM
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
MichaelScarn
Senior


Joined: 31 Jan 2022
Posts: 112

PostPosted: 09.03.2023 16:14    Post subject: Reply with quote

Jeg har lest Falkenkameratenes kommentar vedr. RBKKs årsberetning/regnskap . Etter mitt skjønn stilles det her noen svært viktige og alvorlige spørsmål.
Back to top
View user's profile Send private message
2mas
Sjef


Joined: 06 Sep 2002
Posts: 59012
Location: Trondhjem

PostPosted: 09.03.2023 18:12    Post subject: Reply with quote

Jeg flyttet innlegget ditt hit.

Den omtalte kommentaren: Årsmelding RBK Kvinner; fusjon på riktig grunnlag?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
2mas
Sjef


Joined: 06 Sep 2002
Posts: 59012
Location: Trondhjem

PostPosted: 09.03.2023 20:43    Post subject: Reply with quote

Under budsjettposten «andre inntekter» sto tallet 7,6 millioner kroner. Store deler av den summen skulle komme fra den nevnte fotballskolen, en planlagt internasjonal turnering og arrangement i distriktene.

Ingenting av dette ble gjennomført, og da ble det heller ikke kroner i kassen.

(...)

Lønnskostnadene økte med 3,5 millioner kroner fra 2021 til 2022. Det er nesten 1,4 millioner mer enn budsjettert.

– Vi har sprukket litt på lønn, og fått ekstrakostnader der. Det så jeg ikke da vi snakket i oktober, forteller Engen.

– Vi har økt spillerlønningene til en del av nøkkelspillerne, og vi gikk fra å ha assistenttrener i 50 prosent stilling til 100 prosent. Alt det drar med seg. Da var vi ikke klare over den inntektssvikten. Hadde vi vært det, hadde vi kanskje vurdert annerledes, sier han.

Les mer: «Ikke i nærheten av så ille som året før», sa RBK-toppen i oktober. Det ble verre
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Henri
Legende


Joined: 18 Feb 2005
Posts: 18388

PostPosted: 09.03.2023 20:56    Post subject: Reply with quote

Ikke overrasket, det var jo dette noen av oss advarte mot.
Back to top
View user's profile Send private message
Zorbeltuss
Veteran


Joined: 10 Feb 2012
Posts: 3945

PostPosted: 09.03.2023 21:36    Post subject: Reply with quote

Var jo litt som fryktet, Koteng måtte presses på årsmøtet før det med sponsorene glapp ut av ham, og dette gir jo støtte til den anelsen jeg hadde om at forarbeidet før fusjonen var elendig. Nesten eneste som kan redde styret fra totalslakt er vel dersom de følte seg tvunget av sponsorene til å gjøre dette nå. Salmar-avtalen ble vel fornyet for ikke så lenge siden.

Jeg kunne tenkt meg at man skiller menn og kvinner i hvert sitt datterselskap (og da må vel kvinnelaget ha gjeldspost til herrene på 9mill eller hva det var), slik at man får skott imellom for å hindre at den ene blir som et blylodd om halsen på den andre. Uten salget av Tengstedt (og lån og potensielt salg av Holm) så kunne herrelaget faktisk være totalt ute av stand til å tåle at kvinnelaget samtidig drives uforsvarlig.
_________________
Og forøvrig så er ikke andelen nederlendere i sportslig avdeling stor nok før den når 100%
Back to top
View user's profile Send private message
Kent23
Rutinert


Joined: 14 Dec 2022
Posts: 709

PostPosted: 09.03.2023 22:06    Post subject: Reply with quote

At man ikke skilte disse i egne selskaper er jo helt amatørmessig. Uansett Sparebank 1 SMN kan jo ta regningen som er skyld i det hele.
Back to top
View user's profile Send private message
Sløvsekken
Veteran


Joined: 04 Oct 2007
Posts: 8843
Location: Rosenborg

PostPosted: 10.03.2023 13:14    Post subject: Reply with quote

Over 70% av medlemsmassen er skyld i dette, som lot seg rive med av rørende drømmehistorier fremfor å tenke rasjonelt og få en seriøs gjennomgang av risiko og konsekvenser FØR man gjennomførte.
Back to top
View user's profile Send private message
Ellepo
Proff


Joined: 18 Feb 2007
Posts: 337
Location: Trondheim

PostPosted: 10.03.2023 13:32    Post subject: Reply with quote

Ja, se der ja. Behovet for fusjonen -- og for å gjennomføre den raskt -- hadde nok mer med RBKKs økonomiske situasjon å gjøre. Dette var jo det 'alle' advarte mot, men på tross av at det "rapporten" om veien videre aldri ble laget ble det banket igjennom utelukkende basert på føleri, vage trusler om sponsorer og helt uklare håp om besparelser på overlappende funksjoner mellom RBK og RBKK.

Hvis bare dette hadde blitt avklart på forhånd hvordan det økonomiske mellom RBK og RBKK skulle vært, så hadde man alltids kunne finne ut av det. Men det ble det altså ikke noe av.
Back to top
View user's profile Send private message
apresthus
Proff


Joined: 02 Sep 2007
Posts: 369
Location: Trentino, Italia

PostPosted: 10.03.2023 13:45    Post subject: Reply with quote

Kom over dette i Adressa saken:

Quote:
Etter at markedssjef Torgrim Olsen forsvant ut av klubben i fjor sommer har RBK Kvinner i praksis ikke jobbet med å hente inn nye sponsorer.


Altså, hvis man har fusjonert eller har planer om å fusjonere, så går det jo an å ta et møte å bli enig om å dele ressurser for å få den jobben gjort.

Greit nok at arbeidsoppgaver som ikke er kritiske for driften ikke blir gjennomført fordi man mangler folk, men store og potensielt kritiske inntekter for bedriften frafaller, så man ta grep, evt hyre inn kortids konsulenter, eller hvis det virkelig er raka fant, så må noen andre ta på seg de arbeidsoppgavene. Det er bedre at man får inn noen færre sponsorer eller inntekter fordi vedkommende ikke er like dreven i arbeidsoppgavene en at man bar driter i hele greia.

En bedrift skal i hovedsak tenke lønnsomhet og bunnlinje, alt annet er sekundært.
Back to top
View user's profile Send private message
waterfalls
Veteran


Joined: 21 Oct 2013
Posts: 1783
Location: Stjørdal

PostPosted: 10.03.2023 21:08    Post subject: Reply with quote

Sløvsekken wrote:
Over 70% av medlemsmassen er skyld i dette, som lot seg rive med av rørende drømmehistorier fremfor å tenke rasjonelt og få en seriøs gjennomgang av risiko og konsekvenser FØR man gjennomførte.


Uten at man trenger å gå i detalj, så tror jeg også mange ble påvirket/forvirret under årsmøte når man "behandlet/debatterte" selve sammenslåingen samtidig som man behandlet spørsmålet om utsettelse. Jeg tror det ble litt uklart hva man stemte på ved det første forslaget. Også var det nok mange som mente at det er en selvfølge at RBK skal ha kvinnelag og at det er det riktige som ikke setter seg veldig godt inn i sakene, og som også ofte følger styrets innstilling i saker.
Back to top
View user's profile Send private message
DarthJohansen
Proff


Joined: 02 Feb 2015
Posts: 430

PostPosted: 10.03.2023 22:43    Post subject: Reply with quote

Sløvsekken wrote:
Over 70% av medlemsmassen er skyld i dette, som lot seg rive med av rørende drømmehistorier fremfor å tenke rasjonelt og få en seriøs gjennomgang av risiko og konsekvenser FØR man gjennomførte.


Skjønner godt at de ble revet med jeg. Man fikk jo høre om stakkars jenter rundt omkring i Trøndelag som har en drøm om å få spille i Rosenborgdrakta. At ingen reagerte på at spilleren som stod og fortalte dette stod i RBK-klær og alt hadde spilt i RBK-drakt ei god stund var litt rart. Men kan være de tenkte at jentene i Trøndelag drømte om å spille på et lag med samme regnskap som herrelaget. Slikt de fleste 10-12 åringene drømmer om.
Back to top
View user's profile Send private message
Kent23
Rutinert


Joined: 14 Dec 2022
Posts: 709

PostPosted: 10.03.2023 22:51    Post subject: Reply with quote

Problemet var at dette skulle styret banke gjennom uten informasjon. Det ble ikke gitt noe særlig informasjon om hva som var planen og hva gevinsten er ved samme org.nummer? Det ble heller ikke gitt noe informasjon om hvordan sammenslåingen skulle organiseres. De kunne sagt med en gang at det opprettes to separate datterselskaper, da hadde mye av risiko vært borte, men nei da her tar man inn et råttent egg for likestillingsgrunner.

Fru Johnsen må nå svare for de vanvittige gevinstene hun har messet opp under hele denne prosessen. Det ser vi ikke noe til. Hva er planen nå?

Det eneste grunnen til dette som styret og jentelaget visste var at nå blir det mer penger på jentene samme hvor det kommer fra.
Back to top
View user's profile Send private message
1972 Miami Dolphins
Legende


Joined: 30 Jul 2007
Posts: 18325
Location: Oslo

PostPosted: 14.03.2023 19:04    Post subject: Reply with quote

Bekreftes jo i den adressa poden at RBK dekker underskuddet til kvinnedagen, som for 2023 er estimert til 5.5 mill.

Trodde det var helt krystallklart at det var adskilt økonomi mellom de lagene? Håpløs villedende ifjor for å presse gjennom fusjon.
Back to top
View user's profile Send private message
Sløvsekken
Veteran


Joined: 04 Oct 2007
Posts: 8843
Location: Rosenborg

PostPosted: 14.03.2023 19:18    Post subject: Reply with quote

Vil vel gå så langt som å kalle det ren bløff. Advarte mot det i forkant av årsmøtet også, men 70% av saueflokken lot seg kjøpe av rørende drømmehistorier fra Espelund. Som i realiteten viser seg mer som et panisk forsøk på å få RBK til å kaste penger i dass for berge kvinnelaget fra konkurs.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Forum -> Damefotball All times are GMT + 1 Hour
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Page 3 of 5

 
Jump to:  


Utviklet av phpBB. Tilrettelagt for RBKweb.

ANNONSE
SITATET
© 1999-2024 RBKweb