English version 
Rosenborg Web
SESONGEN 2020
 NYHETER
 KAMPER
 SPILLERE
 STATISTIKK
KLUBBEN
 HISTORIE
 KLUBBFAKTA
 MERITTER
 REKORDER
 LERKENDAL STADION
EKSKLUSIVT
 LESESTOFF
 I GAMLE DAGER
 LEGENDER
 BILDESPESIAL
 LERKENDAL360°
MENINGER
 DEBATTFORUM
 KOMMENTAR
 DIN MENING
RBKweb
 OM RBKweb
 ANNONSEINFORMASJON
 RSS-KANAL
 ARKIV
 TA KONTAKT
SØK I ARTIKLER
Debattforum

Alle kan lese innleggene, men man må registrere seg for å delta aktivt i diskusjonene.
Everyone can read the posts, but you have to register before writing your own posts.

 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   StatistikkStatistikk   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 
Fotball vs. Covid-19
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 13, 14, 15  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Forum -> Fotball generelt
View previous topic :: View next topic  
Author Message
bolgebah
Veteran


Joined: 01 Aug 2006
Posts: 5821

PostPosted: 02.04.2020 08:51    Post subject: Reply with quote

Her var det mye rart. Ikke bli helt Henriette Lien nå, folkens.
Back to top
View user's profile Send private message
Zorac
Legende


Joined: 08 May 2005
Posts: 16906
Location: Lillestrøm

PostPosted: 02.04.2020 16:23    Post subject: Reply with quote

Styreleder i LSK er ute og kritiserer toppklubbene for permitteringer. Jeg er helt enig i prinsippet om at (heller) ikke fotballklubber skal utnytte velferdsstaten til å slippe unna forpliktelser de kan eller bør kunne dekke selv, men det knaker rimelig heftig i de tynne fyrstikkbeina på den høye hesten på Åråsen. Dette er altså klubben som flere ganger de siste ti-femten årene har vært avhengig av kronerulling fra supportere og lokalt næringsliv for å dekke alt fra driftsregninger til leie av spillere. Det er altså moralsk forkastelig å bruke NAV for å dekke utgiftene sine, men tydeligvis ikke å la pizzasjappa i storgata og Petter på felt F gjøre det.
_________________
Consider sport, the babyish enthusiasms and rages which it excites, whole nations disturbed by disputes between boys. We are children. -Aleister Crowley
Back to top
View user's profile Send private message
2mas
Sjef


Joined: 06 Sep 2002
Posts: 51775
Location: Trondhjem

PostPosted: 02.04.2020 16:27    Post subject: Reply with quote

- Jeg er mye alene i det daglige, så det er jo ikke så stor forskjell, det er ingen uvant situasjon for meg. Og jeg har jo ikke igjen all verden av immunforsvar, så det er jo greit at det ikke tas noen sjanser. Jeg klarer meg, er så forsiktig som jeg kan, sier Nils Arne Eggen.

Han er mer bekymret for samfunnet, idretten, Norge - og verden - enn for sin egen helse i øyeblikket. Fotballtrenerlegenden roser nordmenn flest for å følge restriksjonene, han mener blant annet at idretten har vært svært flinke i situasjonen som er oppstått. Men Eggen er usikker på hvor lenge det bør fortsette sånn.

- En leder som er usikker, han eller hun sier: «Vi fortsetter som før.» Men mennesker skal leve i fremtiden også, ikke bare akkurat nå. Du må ta noen tøffe avgjørelser, på et tidspunkt må en leder ta noen sjanser også, ikke bare skyve avgjørelsene foran seg, sier Nils Arne Eggen.

Det han er redd for, med et samfunn nesten uten aktivitet, er konsekvensene.

- Når samfunnslivet stopper over så lang tid, så frykter jeg for ringvirkningene. Det er greit å leve, men vi skal ha noe å leve for også, sier den gamle lektoren - som vanlig opptatt av å finne gode løsninger, ikke bare se problemene som oppstår i livet.

Les mer: Nils Arne Eggen (78) i risikosonen: «Det er greit å leve, men vi må ha noe å leve for også»

Kloke ord.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
niccolai
Veteran


Joined: 25 May 2008
Posts: 1404

PostPosted: 02.04.2020 23:00    Post subject: Reply with quote

Zorac wrote:
Styreleder i LSK er ute og kritiserer toppklubbene for permitteringer. Jeg er helt enig i prinsippet om at (heller) ikke fotballklubber skal utnytte velferdsstaten til å slippe unna forpliktelser de kan eller bør kunne dekke selv, men det knaker rimelig heftig i de tynne fyrstikkbeina på den høye hesten på Åråsen. Dette er altså klubben som flere ganger de siste ti-femten årene har vært avhengig av kronerulling fra supportere og lokalt næringsliv for å dekke alt fra driftsregninger til leie av spillere. Det er altså moralsk forkastelig å bruke NAV for å dekke utgiftene sine, men tydeligvis ikke å la pizzasjappa i storgata og Petter på felt F gjøre det.


Si hva du vil. Men her er jeg fullstendig enig med LSK.
Helt latterlig av enkelte klubber å permittere sine spillere (la staten ta lønningene), samtidig som de må være tilknyttet klubben.
Er man pemittert så er man per definisjon arbeidssøkende. Kan derfor søke ny jobb etter 14 dager.

De klubbene som kjøper spillere for flere millioner, og i tillegg har permittert sine spillere bør se seg selv i speilet.

Så da håper jeg at Haugesund, AAFK, Godset, Odd og Enga ikke har eller finner midler til å forsterke stallen sin.
Hvis så skjer, så er det pill råttent mot staten og spillerene.
Det vil i hvert fall være merkelig at de plutselig vil finne midler til det. Men ikke midler til å lønne sine spillere..
_________________
"Spennende spiller denne Werni!!, Demper hardere enn han skyter!!"

Sitat fra Ivar Hoff..
Back to top
View user's profile Send private message
2mas
Sjef


Joined: 06 Sep 2002
Posts: 51775
Location: Trondhjem

PostPosted: 03.04.2020 16:42    Post subject: Reply with quote

Premier League will not resume at the beginning of May – and that the 2019/20 season will only return when it is safe and appropriate to do so.

The restart date is under constant review with all stakeholders, as the impact of the COVID-19 pandemic develops and we work together through this very challenging time.

(...)

In the face of substantial and continuing losses for the 2019/20 season since the suspension of matches began, and to protect employment throughout the professional game, Premier League clubs unanimously agreed to consult their players regarding a combination of conditional reductions and deferrals amounting to 30 per cent of total annual remuneration.

Read more: Olympiatoppen åpner igjen

Mener de 30 prosent i utbetalt lønn fram til serien starter igjen, eller allerede nå 30 prosent kutt i en hel årslønn? Altså at man f.eks. ikke får betalt penger i tre måneder eller bare får 70 prosent lønn i tolv måneder.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Zorac
Legende


Joined: 08 May 2005
Posts: 16906
Location: Lillestrøm

PostPosted: 03.04.2020 20:31    Post subject: Reply with quote

niccolai wrote:
Si hva du vil. Men her er jeg fullstendig enig med LSK.


Jeg tror du misforsto innlegget mitt, eller i det minste skippet første ledd i andre setning. Jeg reagerte altså ikke på hva som ble sagt, men hvem som sa det.
_________________
Consider sport, the babyish enthusiasms and rages which it excites, whole nations disturbed by disputes between boys. We are children. -Aleister Crowley
Back to top
View user's profile Send private message
bæærnt
Senior


Joined: 30 Jun 2005
Posts: 212

PostPosted: 03.04.2020 22:02    Post subject: Reply with quote

http://statistikkbank.fhi.no/dar/

hm, hvem er det egentlig som dør av Covid-19 ? Den eller de som "normalt dør" av luftveisplager og relaterte underliggende årsaker, eller andre slik at statistikken for 2020 faktisk vil vise en reell og stor økning ? Er krisen vi står i reell, eller har verden gått fullstendig av skaftet ?
Back to top
View user's profile Send private message
Henning
Legende


Joined: 18 Feb 2005
Posts: 15965

PostPosted: 03.04.2020 23:00    Post subject: Reply with quote

Du får lese deg litt opp.
Back to top
View user's profile Send private message
bæærnt
Senior


Joined: 30 Jun 2005
Posts: 212

PostPosted: 03.04.2020 23:20    Post subject: Reply with quote

Prøver på det. Men jeg lurer på om det er ett eller annet med forholdstall og proporsjoner her som "koker bort" i hysteriet. Vi tømmer statskassa og legger oss i stabilt sideleie. Hvilken nytte har denne seigpininga?.....innser at dette forumet ikke er riktig plass, men likevel.
Back to top
View user's profile Send private message
niccolai
Veteran


Joined: 25 May 2008
Posts: 1404

PostPosted: 03.04.2020 23:50    Post subject: Reply with quote

Enig med deg.
Føler, og legger derfor et trykk på føler. At denne lockdownen gjør ting værre, enn hva dette viruset vil gjøre med samfunnet.

Ja, jeg ser Italia, og Spania.. Men uansett..
_________________
"Spennende spiller denne Werni!!, Demper hardere enn han skyter!!"

Sitat fra Ivar Hoff..
Back to top
View user's profile Send private message
Lomaxx
Veteran


Joined: 30 Jul 2006
Posts: 3743
Location: Telt p� wembley

PostPosted: 04.04.2020 00:11    Post subject: Reply with quote

Problemet er i all hovedsak hvor mange man risikerer å smitte. Husk at det fins folk med udiagnostiserte sykdommer som gjelder lungesykdommer og hjerte og kar sykdommer som risikerer å bli alvorlig syke. I tillegg har man noen farligere symptomer som kan skape problemer, også om de kommer i samtidig (det er mange symptomer som ikke trenger å være vanlige).

Det er ikke så mange som er friske som dør av Covid-19, men det er ikke sånn at det ikke skjer og det kan være en god ide å tenke på de som ikke er i risikosonen. Vi har tross alt klart å holde tallene ganske lave i forhold til mange av det man ser ellers i europa. Sverige har ikke akkurat hatt kjempe suksess med "satse på at om vi driter i alt så utvikler vi flokkimmunitet". Vi kommer til å se mye mer opp og ned på vår statistikk, men med spredninga til SARS-CoV-2 så må er det faktisk bedre å ha en opp og ned fremfor at vi sender sykehusene i landet i avgrunnen fordi vi ikke kan dekke det rushet som ville kommet om vi gjorde som svenskene da det ikke nødvendigvis er bare de som sliter med helsa fra før er de som må på sykehus.
_________________
Grilldress er også en dress:)

Ratatosk wrote:

Det hjelper lite å legge seg flat, dersom man ikke evner å reise seg. Da får man heller begynne med svømming!
Back to top
View user's profile Send private message
Vegard2711
Veteran


Joined: 25 May 2011
Posts: 9145

PostPosted: 04.04.2020 00:21    Post subject: Reply with quote

Får se hva slags tiltak de har tenkt til å gjøre. Snakkes jo om immunitet i befolkningen men for at det skal skje må jo mange bli smittet. Hvis tallene går nedover mot null etter hvert så ser jeg ikke akkurat for meg at det blir noen immunitet før det lettes på restriksjonene slik at flere blir syke igjen.

Kommer riktignok an på mørketallene, men mtp alle testene som har blitt gjort og det er 5-6000 smittede bekreftet så er det neppe ti gangern feks.

Noe må gjøres etter hvert. Det kan ikke pågå slik i et halvår eller mer fremover. Da vil det bli tungt for mange å starte opp igjen bedriftene sine. Må si jeg sliter med å se hva de skal gjøre annet enn å bare gå tilbake så og si til normalen. Få i gang igjen det som man kan, slik at det aller meste er tillatt igjen med unntak av store ansamlinger som konserter og idrettsarrangementer. Så får arrangementer få penger av staten slik at de overlever i år og får hatt konserter osv til neste år i stedet. Sport får gå for fans på tv i stedet for på stadion osv. Jeg foretrekker heller det enn å ikke få sett noe av idrett nærmest resten av året.

Man må vel håpe på det beste. Kjører man dagens tiltak i 3 måneder og så begynner å slippe opp så burde det ikke være mange som har viruset. Men det vil fortsatt være noen, og da kan det blusse opp igjen... Så man må vel egentlig håpe på det beste.

Hvis alle om 3 måneder hadde holdt seg hjemme når de kjente en liten sykdom, så kunne man kanskje fått testet alle de kjapt for å finne ut om de har det eller ikke. Sette sin lit til at befolkningen faktisk hører på det og tenker om de burde gå ut eller ikke. Men så finnes det jo alltid noen individer som ikke hører, og det kan være nok til å ødelegge alt.
Back to top
View user's profile Send private message
hello
Veteran


Joined: 04 Apr 2008
Posts: 7694

PostPosted: 04.04.2020 01:14    Post subject: Reply with quote

Får man slått ned viruset og man kommer seg på en R, altså hvor mange nye en smittet smitter videre, på under 1 så må vi ha streng grensekontroll og et utbredt hurtigtestregime, med høy grad av smittesporing. På den måten kan man holde spredningen i sjakk og en tilnærmet fungerende samfunn samtidig.

Det vil vel også være naturlig å utvikle en antistoff-test som tester om du faktisk har hatt viruset og dermed eventuelt kan gå tilbake til normal funksjon i samfundet.

Helsedirektoratet sier at 1,6 millioner av oss er i risikogruppen. Det er ikke bare bare å isolere disse og sørge for at de unngår smitte om vi slipper det løs. På samme måte virker det rolig og greit nå som vi har ting under tilsynelatende kontroll, men vi er fortsatt ikke starten av epidemien en gang i følge FHI. Så vi må nesten vente og se litt. Vi har allerede omtrent 100 stk på respirator i Norge, det skal ikke mye til for at vi nærmer oss en grense for hva systemet tåler. Og bekker vi over den grensa så blir ikke bildene fra Italia og Spania noe vi bare bemerker i en bisetning når vi argumenterer for at vi må ta tilbake hverdagen som ble gjort lenger oppe her. Da står vi der med dritt til halsen og en økonomi som bare får være.

Jeg tenker sånn at økonomien alltids ordner seg, så får vi heller sørge for at vi får flest mulig gjennom denne greia først.
Back to top
View user's profile Send private message
bæærnt
Senior


Joined: 30 Jun 2005
Posts: 212

PostPosted: 04.04.2020 09:56    Post subject: Reply with quote

Alternativet kan være en kontrollert slipp-strategi med fokus på testing av smitte og antistoffer så snart det lar seg gjøre, og vern om de mest utsatte gruppene. Vi vet jo hvem det er. Man kan f.eks flytte på eldre og pleietrengende som kan flyttes på fra egen bolig/institusjon over til ti-tusenvis av ledige sengeplasser og bekvemmelige forhold på hotell og leilighetsbygg som er i lock-down, samtidig som mange permitterte fra denne næringa kan komme tilbake til jobb. Riktignok til en annen hverdag, men en hverdag som er mye bedre enn å sitte på arselet og som har stor samfunnsnyttig verdi. Noen næringer vil nærmest være fortapt så lenge dette pågår pga lav mobilitet, og de skal man selvfølgelig hjelpe, men det må da være mulig å klippe håret til folk, og bake dagens brød med minimal risiko for spredning ? Den kollektive dugnaden - merkelig uttrykk i denne sammenhengen - som pågår kan ikke fortsette i lang tid uten at den til slutt gjør ubotelig skade for mange flere enn vi ønsker. Det er forhåpentligvis ikke lenge igjen før det tas noen kloke og tydelige valg.
Back to top
View user's profile Send private message
niccolai
Veteran


Joined: 25 May 2008
Posts: 1404

PostPosted: 04.04.2020 14:51    Post subject: Reply with quote

Odd trener mer enn normalt, selv om spillerne er permittert 55%.
Er det mulig??

De snor seg på det at de trener halvparten av 37,5 timer i uken..

Det er råttent.
Få staten til å dekke halve lønna til spillerne, men får spillerene troppe opp på jobb som normalt.. makan til tøv fra Odd
_________________
"Spennende spiller denne Werni!!, Demper hardere enn han skyter!!"

Sitat fra Ivar Hoff..
Back to top
View user's profile Send private message
Macha
Veteran


Joined: 06 Nov 2008
Posts: 4122

PostPosted: 04.04.2020 14:56    Post subject: Reply with quote

De har to stjerner nå må vite. Storklubb og storklubb.
Back to top
View user's profile Send private message
Sløvsekken
Veteran


Joined: 04 Oct 2007
Posts: 5821
Location: Rosenborg

PostPosted: 04.04.2020 19:16    Post subject: Reply with quote

bæærnt wrote:
http://statistikkbank.fhi.no/dar/

hm, hvem er det egentlig som dør av Covid-19 ? Den eller de som "normalt dør" av luftveisplager og relaterte underliggende årsaker, eller andre slik at statistikken for 2020 faktisk vil vise en reell og stor økning ? Er krisen vi står i reell, eller har verden gått fullstendig av skaftet ?


Kort oppsummert så er det stort sett de samme som også dør av influensa/lungebetennelse, altså eldre og personer som har redusert imunforsvar eller har annen kronisk sykdom som forværrer situasjonen.

Så har man i tillegg en del unntak, med noen yngre personer som har dødd eller blitt livstruende syke av det, som det i utgangspunktet ikke finnes noen forklaring på pr. i dag, og som kanskje vil kreve obduksjon osv for å finne ut av. Helsevesenet har vært særdeles sparsommelig med informasjon om hvilke plager de avdøde faktisk har hatt.
_________________
#middelmådighet
Back to top
View user's profile Send private message
Vegard2711
Veteran


Joined: 25 May 2011
Posts: 9145

PostPosted: 04.04.2020 19:46    Post subject: Reply with quote

Liverpool permitterer altså ansatte slik at Storbritannia tar regningen, med unntatt av 20% som Liverpool betaler. Mer galt kan det vel nesten ikke gjøre (annet enn å ha droppet de 20%). Håpløst å se klubber permittere ansatte all den tid fotballspillerne ikke tar noen kutt. Hadde Liverpool spillerne kuttet 30 % så hadde det sikkert mer enn dekket lønnen til alle de vanlige menneskene som jobber i klubben.
Back to top
View user's profile Send private message
hello
Veteran


Joined: 04 Apr 2008
Posts: 7694

PostPosted: 05.04.2020 00:06    Post subject: Reply with quote

Lønnskutt til spillerne kommer. Det kommer også permitteringer i omtrent alle andre klubbene i PL også, Tottenham har vel allerede gjort det? Klubbene mister enorme inntekter og kan selvfølgelig ikke ha samme lønnskostnader som ved vanlig drift. De må rigge klubben til å komme seg gjennom denne krisen stående på føttene, noe annet ville vært uforsvarlig.
Back to top
View user's profile Send private message
Zorac
Legende


Joined: 08 May 2005
Posts: 16906
Location: Lillestrøm

PostPosted: 05.04.2020 00:32    Post subject: Reply with quote

Imponerende at spillerne får beholde sine titalls millioner i lønn i det lengste. Selvsagt fornuftig å permittere alle andre for å kunne lønne sine spillere titalls millioner i måneder mens de går hjemme. De har jo bare et par hundre millioner i grunnlønn fra før av. Dugnad er dugnad, og det er bare rimelig at resten av de ansatte og samfunnet for øvrig stiller med garantier slik at folk i underholdningsbransjen kan beholde sine millioner mens landet står stille.

Jeg regner selvfølgelig med at UEFA tar tak og tenker på de forskjellige samfunnenes beste i en slik tid.
_________________
Consider sport, the babyish enthusiasms and rages which it excites, whole nations disturbed by disputes between boys. We are children. -Aleister Crowley
Back to top
View user's profile Send private message
Henning
Legende


Joined: 18 Feb 2005
Posts: 15965

PostPosted: 05.04.2020 10:59    Post subject: Reply with quote

Diskusjonen i siste Indre bane om permitteringer i norsk fotball viser endel interessante dilemmaer. Det er nok sånn at mange klubber vil gå under uten muligheten til å permittere og det vil være dramatisk for toppfotballen. Men det er ikke helt bra at man kan permittere før inntektene har forsvunnet, pga "manglende arbeidsoppgaver", til og med permittere spillere fordi man har en gentlemen's agreement som gjør at det har liten risiko. Og så, etter at det offentlige har dekket lønnsutgifter i en lang periode og ting er tilbake til normalen, så kan man hente spillere fra klubber som sliter (som kanskje ikke permitterte), og det vil sannsynligvis være lovlig: hvis man har permittert administrasjonen så er det helt sikkert uproblematisk siden de gjør andre oppgaver enn spillere og hvis de har permittert spillere så er det greit fordi "manglende arbeidsoppgaver" var begrunnelsen for permitteringer.
Back to top
View user's profile Send private message
PerO
Veteran


Joined: 21 Feb 2011
Posts: 5538
Location: Drammen

PostPosted: 05.04.2020 12:29    Post subject: Reply with quote

Sløvsekken wrote:
bæærnt wrote:
http://statistikkbank.fhi.no/dar/

hm, hvem er det egentlig som dør av Covid-19 ? Den eller de som "normalt dør" av luftveisplager og relaterte underliggende årsaker, eller andre slik at statistikken for 2020 faktisk vil vise en reell og stor økning ? Er krisen vi står i reell, eller har verden gått fullstendig av skaftet ?


Kort oppsummert så er det stort sett de samme som også dør av influensa/lungebetennelse, altså eldre og personer som har redusert imunforsvar eller har annen kronisk sykdom som forværrer situasjonen.

Så har man i tillegg en del unntak, med noen yngre personer som har dødd eller blitt livstruende syke av det, som det i utgangspunktet ikke finnes noen forklaring på pr. i dag, og som kanskje vil kreve obduksjon osv for å finne ut av. Helsevesenet har vært særdeles sparsommelig med informasjon om hvilke plager de avdøde faktisk har hatt.


de som nå dør i Norge, er nok stort sett de samme som dør av vanlig vinterinfluensa i et år hvor vaksinen ikke treffer 100% så vi får en tøff vintersesong.

Så lenge vi holder oss på det nivået, er dette ingen krise. Men vi bør nok være flinke i den daglige smittevern tankegangen, og ha noen restriksjoner frem til medisiner for behandling og vaksine kommer.

Ser ut på tallene som vi kan slippe opp litt etter påske, men det er en balansegang for å unngå "italienske" tilstander hvor pasienter som burde overlevd dør pga manglende behandlingskapasitet.

Tenker det er greit med en viss smitte så vi får en større gruppeimmunitet, for det er fare for at dette er et virus som vil gå inn i vinterinfluensa/forkjølelse poolen som går verden rundt, på samme måte som de andre 4 koronavirusene vi har her omtrent hver vinter.
Back to top
View user's profile Send private message
bæærnt
Senior


Joined: 30 Jun 2005
Posts: 212

PostPosted: 05.04.2020 18:53    Post subject: Reply with quote

PerO wrote:
Så lenge vi holder oss på det nivået, er dette ingen krise.


Krise i forhold til hva ? Krisen har allerede oppstått. Muligens ikke relatert til begrepet pandemi og "worst case", men absolutt i forhold til sosialøkonomiske hensyn. Tiltakene - ikke bare her hjemme - kan vise seg å være lite gjennomtenkte og totalt ødeleggende på lang sikt.
Back to top
View user's profile Send private message
Henning
Legende


Joined: 18 Feb 2005
Posts: 15965

PostPosted: 05.04.2020 19:06    Post subject: Reply with quote

Ja. Men i) beslutningene måtte tas uten informasjon man har lang tid etterpå, ii) vi vet ikke hva som ville skjedd med sykdomsspredning og belastning på helsevesenet hvis vi ikke stengte ned, og iii) i og med at resten av verden har stengt ned, og fordi endel folk er redde for sosial kontakt og vil holde seg hjemme selv om servicenæringen åpner, så vil de økonomiske konsekvensene bli dramatiske selv om vi ikke stenger ned.
Back to top
View user's profile Send private message
hello
Veteran


Joined: 04 Apr 2008
Posts: 7694

PostPosted: 05.04.2020 19:35    Post subject: Reply with quote

Bedre føre var enn etter snar.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Forum -> Fotball generelt All times are GMT + 2 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 13, 14, 15  Next
Page 7 of 15

 
Jump to:  


Utviklet av phpBB. Tilrettelagt for RBKweb.

ANNONSE
SITATET
© 1999-2020 RBKweb