| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Konesseur Veteran
Joined: 20 Aug 2006 Posts: 8158
|
Posted: 07.06.2012 12:46 Post subject: |
|
|
| nin wrote: | | Konesseur wrote: | Det er derfor jeg skrev for eksempel om det offentlige.
Fotballavtalen er vel blant unntakene som i liten grad kan sammenlignes med tilbudet fra Burcardt. Vanligvis så går tilslaget til høystbydende etter å ha engasjert flere interessenter i en konkurransesituasjon. Budet fra Ragde illustrerer vel at flere interessenter eksisterer, og at klubben nok tapte 20-30 millioner kroner i denne prosessen. |
Jeg så du skrev det, men jeg mener det er et dårlig eksempel. Og siden det var det eneste eksempelet du kom med, så var det ikke så lett å ta tak i noe annet. |
For min del synes jeg at prosessen til offentlige innkjøp er et godt eksempel da de er den desidert største aktøren innen eiendomshandel i denne størrelsesorden. Det offentlige selger eiendom etter forretningsmessige prinsipper i søken etter høyest mulig pris, og kjører adekvate prosesser som sikrer en slik målsetting.
| nin wrote: | | Jeg skal ikke si noe om hva som er "vanligst" i store oppkjøp, men det som er klart er at det finnes eksempler på at det skjer på ymse vis. Så kan man konstruere seg virkeligheter ut fra det som passer seg best antar jeg. |
Det er regelen, og ikke unntaket, at ting og tang selges til høystbydende også i privat næringsliv når det er et begrenset antall til salgs. At Rosenborg skulle stelle seg slik at de får solgt tomta til den interessenten som er villig til å betale mest for tomta burde vi ta som en selvfølge. Og det er en skandale når det viser seg at salget føres etter en prosess som ikke gjør det. |
|
| Back to top |
|
 |
PerO Veteran
Joined: 21 Feb 2011 Posts: 6195 Location: Drammen
|
Posted: 07.06.2012 14:00 Post subject: |
|
|
| nieuwlaat wrote: | | PerO wrote: | | Med en slik mistenksomhet og konspirasjonstankegang som du viser frem, vil alle avgjørelser ledelsen tas kunne kritiseres. |
Ja, vi har registrert at du påberoper deg enerett til å diskutere, spekulere og konkludere (!) i saker der alle fakta ikke er kjent. |
Dette er en sak hvor de fleste fakta er kjent.
Jeg har, helt siden noen i debatten i januar foreslo å selge tomta, argumentert for at det er det dårligste alternativet for klubben. Det mener jeg fortsatt. Jeg er derfor dypt uenig med styrets konklusjon i denne saken.
Men det trenger ikke bety at styret er udugelig, eller at prosessen er feil gjennomført, eller at man ikke har gjort det beste ut av situasjonen. I det materialet som er fremkommet fra klubben, og i media kan jeg ikke se noe som tyder på dette.
Utbyggingsprosjektet ser ut til å være et godt prosjekt, på tross av visse mangler i det opprinnelige prospektet. Prosessen og planleggingen har vært lang og god, og ingenting tyder på at det er et hastevedtak for å dekke opp tapene de siste årene. Desverre klarte ikke klubben å finansiere sin del.
Før man begynner å fremsette påstander om kameraderi, holde konkurrenter ute, ikke selge til høystbydende etc bør det iallefall være indikasjoner i noe av det som er kjent som tilsier dette. Det kan ikke jeg se. |
|
| Back to top |
|
 |
PerO Veteran
Joined: 21 Feb 2011 Posts: 6195 Location: Drammen
|
Posted: 07.06.2012 14:04 Post subject: |
|
|
| Konesseur wrote: | Poenget er at det som må til er forhandlinger med flere interessenter over flere måneder. Med en slik prosess legger man grunnlaget for en reell konkurranse med salg til høystbydende.
Ragdes tilbud, om man kan kalle det det, er å anse som en indikasjon på at dersom man hadde kjørt en god prosess ville man ha fått tilbud som er vel så godt som Burchard sitt. |
Her påviser du jo akkurat hvorfor Ragde ikke ble tatt alvorlig. Hvis Ragde hadde vært en seriøs aktør, hadde de ikke kommet med et bud noen timer før generalforsamlingen, men tatt kontakt for å få gjennomført en prosess hvor de informerte om sine planer, fikk klarlagt klubbens krav til kjøper, og så kommet med et bud. Saken har vært offentlig kjent lenge, så denne kontakten kunne de tatt for en mnd siden hvis de var seriøse. |
|
| Back to top |
|
 |
Konesseur Veteran
Joined: 20 Aug 2006 Posts: 8158
|
Posted: 07.06.2012 14:57 Post subject: |
|
|
Det er jo en fin sentral tomt i en stor by. De fleste eiendomsselskaper med tyngde er vel seriøst interesserte, det kan det neppe herske noen tvil om. Spørsmålet er vel heller hvor høyt de er villige å gå i pris for å kjøpe tomta, og hva de kan tilby som totalpakke.
En god måte å finne ut det på er å invitere 3-5 interessenter til forhandlinger over et tidsperspektiv på et par måneder. Da hadde man ganske sikkert kommet i en konkurransesituasjon og budkrig.
Dette med budkrig kjenner vi jo litt fra fotballen gjør vi ikke. Skal vi selge en spiller er det fint om det er flere kjøpere som er interessert. Skal vi kjøpe liker vi å være alene om interessen. Her fikk Burchard være eksklusiv forhandlingspartner til tross for andre interessenter... Ikke rart han smiler hele veien til banken... |
|
| Back to top |
|
 |
Konesseur Veteran
Joined: 20 Aug 2006 Posts: 8158
|
Posted: 07.06.2012 15:19 Post subject: |
|
|
| PerO wrote: |
Men det trenger ikke bety at styret er udugelig, eller at prosessen er feil gjennomført, eller at man ikke har gjort det beste ut av situasjonen. I det materialet som er fremkommet fra klubben, og i media kan jeg ikke se noe som tyder på dette. |
DÃ¥rlig forretningsplan, manglende alternativutredninger, manglende mandat, manglende kapital. Kostnad: ca. 50 millioner kroner.
| PerO wrote: |
Utbyggingsprosjektet ser ut til å være et godt prosjekt(...) |
Fint for Burchard da. Gratulerer til ham.
| PerO wrote: |
Prosessen og planleggingen har vært lang og god |
Alt for lang, med kun en interessent. For lite utbygging, for lite kapital planlegginga ble ferdig, manglende mandat, manglende utredninger.[/quote]
| PerO wrote: |
(...) og ingenting tyder på at det er et hastevedtak for å dekke opp tapene de siste årene. |
mmmm, det er opplagt at siden Burchard er Burchard, så kommer det beste budet fra Burchard. Det er jo han vi har jobba med de siste årene tross alt. |
|
| Back to top |
|
 |
abjoern Veteran

Joined: 16 Aug 2008 Posts: 4339
|
Posted: 07.06.2012 15:27 Post subject: |
|
|
Man kan like det eller ei, men når RBK trekker seg ut av et samarbeidsprosjekt på det tidspunktet vi gjør, er det eneste realistiske alternativet å selge til Buchardt. RBK er altfor opptatt av skikkelige prosesser og fornøyde samarbeidspartnere til at de stenger døren for andre parter på dette tidspunktet.
Når man legger til kostnadene ved en ny prosess, samt ytterligere "inntekter" ved å selge til Buchardt (Hent tar en ny sponsorperiode, dekning av allerede påløpte prosjekteringskostnader og merverdi), tror jeg neppe det finnes noen andre aktører i markedet som kan tilby en bedre pakke når vi først havnet i den situasjonen.
Å drive å furte over at man ikke snakket mer med Ragde er meningsløst etter mitt syn. Den kritikken blir så tullete og konstruert, når det finnes så mye annet å ta tak i. Blant annet at man havnet i denne situasjonen i utgangspunktet. Jeg tror personlig at Koteng er i ferd med å få orden på sakene, og at mye av rotet skyldes gamle spøkelser. |
|
| Back to top |
|
 |
Konesseur Veteran
Joined: 20 Aug 2006 Posts: 8158
|
Posted: 07.06.2012 15:36 Post subject: |
|
|
Skal man få orden på økonomien ser jeg det slik at man må sette en skarp strek for manglende økonomisk styring, og tatt et skikkelig oppgjør. Stjernen/Koteng har så langt vært alt for forsiktige i opprydninga.
Det er klart Burchard og kompani hadde følt seg litt snytt dersom de ikke hadde fått denne dealen. Det er først og fremst deres problem. Likeså med utbyggere som hadde nærmest innkassert denne dealen, samt leietakere.
Jeg tror de fleste aktører, også de som hadde blitt skadelidende, har forståelse for at klubben har blitt vanstyrt over en lang periode, og at en opprydning var nødvendig. |
|
| Back to top |
|
 |
Hentesveis Veteran

Joined: 24 Aug 2004 Posts: 5628 Location: Kroppen i Oslo, men hjertet i Trondheim
|
Posted: 07.06.2012 17:14 Post subject: |
|
|
| Konesseur wrote: | | Nei, men kjøp og salg av eiendom, infrastruktur og annet stasj i denne prisklassen er ganske normalt på nasjonalt nivå. I det offentlige for eksempel ville de typisk ha gått til anbudskonkurranse med kvalifisering hvor de 3-5 beste søknadene i kvalifiseringrunden ville blitt med videre til runde to med forhandlinger. |
Nei, det ville de ikke.
Lov og forskrift om offentlige anskaffelser kommer ikke til anvendelse ved erverv av fast eiendom. LOA og FOA gjelder offentlige kontrakter om levering av varer, tjenester eller utførelse av bygge- og anleggsarbeider. |
|
| Back to top |
|
 |
PerO Veteran
Joined: 21 Feb 2011 Posts: 6195 Location: Drammen
|
Posted: 07.06.2012 19:22 Post subject: |
|
|
| Konesseur wrote: | Det er jo en fin sentral tomt i en stor by. De fleste eiendomsselskaper med tyngde er vel seriøst interesserte, det kan det neppe herske noen tvil om. Spørsmålet er vel heller hvor høyt de er villige å gå i pris for å kjøpe tomta, og hva de kan tilby som totalpakke.
En god måte å finne ut det på er å invitere 3-5 interessenter til forhandlinger over et tidsperspektiv på et par måneder. Da hadde man ganske sikkert kommet i en konkurransesituasjon og budkrig.
Dette med budkrig kjenner vi jo litt fra fotballen gjør vi ikke. Skal vi selge en spiller er det fint om det er flere kjøpere som er interessert. Skal vi kjøpe liker vi å være alene om interessen. Her fikk Burchard være eksklusiv forhandlingspartner til tross for andre interessenter... Ikke rart han smiler hele veien til banken... |
Man kan jo ikke si at du tar feil med at de burde invitere 3-5 stykker av de største og mest seriøse i området til å by på tomta. Da ville det vært naturlig å invitere:
Koteng AS v/ Ivar Koteng, Formann i RBK
Reitan Eiendom v/ Ingolv Høiland, formann i Lerkendal stadion
Sparebank 1, finansieringspartner for RBK
Realinvest
KLP
Samtidig som man offentliggjør at man vil selge, i tilfelle utenbys selskaper var interessert i å komme inn på markedet.
Hvem av de ovenstående tror du ikke har fått med seg at det skjer noe på tomta, og kunne ivolvert seg i prosessen? Hvorfor tror du ikke de 2 største eiendomsbesitterne i byen, som har vært med i hele prosessen har kommet med egne initiativ? |
|
| Back to top |
|
 |
nieuwlaat Veteran
Joined: 13 Jul 2007 Posts: 2638
|
Posted: 07.06.2012 19:57 Post subject: |
|
|
| abjoern wrote: | | Å drive å furte over at man ikke snakket mer med Ragde er meningsløst etter mitt syn. Den kritikken blir så tullete og konstruert, når det finnes så mye annet å ta tak i. Blant annet at man havnet i denne situasjonen i utgangspunktet. Jeg tror personlig at Koteng er i ferd med å få orden på sakene, og at mye av rotet skyldes gamle spøkelser. |
Straks det ble klart at vi ikke hadde penger til å være med på dette selv, burde prosjektet ha vært stanset og de involverte i prosessen ha fått beskjed om at dessverre, dette blir det ikke noe av. Buchardt hadde sikkert blitt litt skuffet, men det får han tåle. Og dersom HENT hadde trukket seg ut som sponsor, vel, så måtte vi ha funnet noen andre. Det de betaler for, er å ha et digert seil utover en hel tribuneseksjon på lerkendal (og en masse andre ting) - ikke for å få lov til å bygge hotell til en investor som skal bygge hotell i Trondheim. Slike bindinger trodde jeg hørte fortiden til (Kaarstad-gate, osv).
Koteng viste i Finansavisen i går til at det forrige styret hadde bestemt at det skulle bygges hotel på tomta, og at han forholdt seg til det. Når det nå viser seg at vi ikke har penger til å bygge hotell, er ikke disse planene lenger relevante. Kotengs jobb er da å sørge for å utnytte denne tomta til det beste for klubben, totalt uavhengig av det gamle regimet.
Minus i boka til eiendomskongen. |
|
| Back to top |
|
 |
Kjetil Rekdal Veteran
Joined: 14 Mar 2006 Posts: 6202
|
Posted: 07.06.2012 20:06 Post subject: |
|
|
Hent har såvidt jeg kan se begynt å sponse molde. Lojalt! _________________ In Rekdal We Trust! |
|
| Back to top |
|
 |
abjoern Veteran

Joined: 16 Aug 2008 Posts: 4339
|
Posted: 07.06.2012 20:55 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Kotengs jobb er da å sørge for å utnytte denne tomta til det beste for klubben, totalt uavhengig av det gamle regimet. |
Ok. Da får vi høre din vurdering av økonomien i tilbudet til Buchardt sammenliknet med å la tomten ligge brakk. Ikke glem at vi ved salg ville få dekket store deler av de allerede påløpte kostnadene, slik at budet i seg selv i realiteten er høyere enn 66 millioner. Man må også veie inn tapt omdømme og tillit når vi avbryter prosjektet på dette stadiet, uten å selge til den andre parten.
Er du sikker på at du vurderer dette bedre enn Koteng?
Det ble for øvrig klart rimelig kjapt etter at Koteng begynte som styreleder, at vi ikke hadde råd til dette. |
|
| Back to top |
|
 |
nieuwlaat Veteran
Joined: 13 Jul 2007 Posts: 2638
|
Posted: 07.06.2012 21:11 Post subject: |
|
|
| abjoern wrote: | | Da får vi høre din vurdering av økonomien i tilbudet til Buchardt sammenliknet med å la tomten ligge brakk. |
Hvorfor skal vi la den ligge brakk? Det er jo kjernen i problemet her. Det har hele veien blitt fremstilt som om det er dette tøvete kongressprosjeket, eller ingenting.
| abjoern wrote: | | Det ble for øvrig klart rimelig kjapt etter at Koteng begynte som styreleder, at vi ikke hadde råd til dette. |
Nettopp. Da burde han ha lagt hotellplanene innerst i en skuff, og, helt uavhengig av dem, brukt sin kompetanse til å utvikle tomta til det beste for klubben. Og, nei, dét tror jeg ikke jeg, eller noen andre på dette forumet, gjør bedre enn Koteng. |
|
| Back to top |
|
 |
abjoern Veteran

Joined: 16 Aug 2008 Posts: 4339
|
Posted: 07.06.2012 21:36 Post subject: |
|
|
Vel, det er kommet frem ganske klart at RBK ikke er i en likviditetssituasjon der vi kan ta opp store lån.
Beklager hvis jeg tolket det feil, men mitt inntrykk var at ditt og et par andres syn på dette, er at vi burde vente med å selge tomten, dersom vi ikke selv var i stand til å utvikle den.
Jeg tilhører vel selv de som mener at vi kunne hatt is i magen, på sikt forsøkt å bedre økonomien, slik at vi kunne vurdere alle alternativer i fremtiden, og eventuelt selge dersom vi fikk et virkelig godt bud. Når situasjonen med Buchardt er som den er, tror jeg at vi realistisk sett sitter i det, og at det er lite Koteng kunne ha gjort med det. Det er jo også slik at Buchardt kan gi oss bedre bud da han i større grad enn andre utviklere profiterer på RBKs del av prosjekteringen. At han tar over for oss, innebærer jo i rimelighet at han tar på seg også de påløpte kostnadene for RBKs del, i tillegg til markedsverdien av tomta. Det er ikke sikkert andre utviklere ville sett det på samme vis.
Ettersom Buchardt er svært ivrig på dette prosjektet, tror jeg ikke det er tøvete. Det er ingenting som tyder på at det er et dårlig prosjekt. |
|
| Back to top |
|
 |
nieuwlaat Veteran
Joined: 13 Jul 2007 Posts: 2638
|
Posted: 07.06.2012 21:51 Post subject: |
|
|
Det er mulig Buchardt har betalt markedspris for hotelltomter. Denne tomta er imidlertid også regulert til boligformål, og der er prisen en helt annen. Man kunne for eksempel ha solgt 5000kvm til en leilighetsutbygger i første omgang. Det burde man kunne ha fått 50mill for. Deretter kunne man ha innkalt banken til et nytt møte, med tanke på å få utnyttet resten av tomta for å sikre varige, løpende inntekter.
Jeg mener det er svakt av Koteng ikke å vurdere slike løsninger, kun fordi Skutle, Svendsen, Munkvold, Buchardt og HENT har bestemt at det skal bygges hotell. Han ville absolutt ha hatt kompetansen til å lede en slik prosess på en god måte. |
|
| Back to top |
|
 |
PerO Veteran
Joined: 21 Feb 2011 Posts: 6195 Location: Drammen
|
Posted: 07.06.2012 22:27 Post subject: |
|
|
| nieuwlaat wrote: | | abjoern wrote: | | Å drive å furte over at man ikke snakket mer med Ragde er meningsløst etter mitt syn. Den kritikken blir så tullete og konstruert, når det finnes så mye annet å ta tak i. Blant annet at man havnet i denne situasjonen i utgangspunktet. Jeg tror personlig at Koteng er i ferd med å få orden på sakene, og at mye av rotet skyldes gamle spøkelser. |
Straks det ble klart at vi ikke hadde penger til å være med på dette selv, burde prosjektet ha vært stanset og de involverte i prosessen ha fått beskjed om at dessverre, dette blir det ikke noe av. Buchardt hadde sikkert blitt litt skuffet, men det får han tåle. Og dersom HENT hadde trukket seg ut som sponsor, vel, så måtte vi ha funnet noen andre. Det de betaler for, er å ha et digert seil utover en hel tribuneseksjon på lerkendal (og en masse andre ting) - ikke for å få lov til å bygge hotell til en investor som skal bygge hotell i Trondheim. Slike bindinger trodde jeg hørte fortiden til (Kaarstad-gate, osv).
Koteng viste i Finansavisen i går til at det forrige styret hadde bestemt at det skulle bygges hotel på tomta, og at han forholdt seg til det. Når det nå viser seg at vi ikke har penger til å bygge hotell, er ikke disse planene lenger relevante. Kotengs jobb er da å sørge for å utnytte denne tomta til det beste for klubben, totalt uavhengig av det gamle regimet.
Minus i boka til eiendomskongen. |
Her mener jeg dere begge har rett
Ingen grunn til å betvile at Buchards bud er det beste vi kan få nå. Men, som nieuwlaat sier, så hadde det iallefall på lang sikt vært bedre for klubben å avvente tomtesalg og prøve å utvikle dette til langsiktige inntekter.
Det er selvfølgelig mulig at styret ser at likviditeten er dårligere enn vi vet om, slik at de dermed ser en større nytte av penger inn nå. Det er uansett veldig synd for klubben, når de hadde greid å få kjøpt denne tomta såpass billig som de hadde. |
|
| Back to top |
|
 |
Konesseur Veteran
Joined: 20 Aug 2006 Posts: 8158
|
Posted: 07.06.2012 23:07 Post subject: |
|
|
| nieuwlaat wrote: |
Straks det ble klart at vi ikke hadde penger til å være med på dette selv, burde prosjektet ha vært stanset og de involverte i prosessen ha fått beskjed om at dessverre, dette blir det ikke noe av. Buchardt hadde sikkert blitt litt skuffet, men det får han tåle. |
tja, i hvert fall informert om at klubben også jobber med andre aktører "som seg hør og bør" som del av opprydninga i klubben. |
|
| Back to top |
|
 |
2mas Sjef

Joined: 06 Sep 2002 Posts: 62980 Location: Trondhjem
|
Posted: 11.06.2012 17:46 Post subject: |
|
|
| Pressekonf. ang. første spadetak klokka 12 i morra. |
|
| Back to top |
|
 |
Konesseur Veteran
Joined: 20 Aug 2006 Posts: 8158
|
Posted: 12.06.2012 08:47 Post subject: |
|
|
| "Korr vi glær oss". Blir det annonsert hvor mye klubben tapte på alt surret også? |
|
| Back to top |
|
 |
1972 Miami Dolphins Legende

Joined: 30 Jul 2007 Posts: 18746 Location: Oslo
|
Posted: 12.06.2012 09:32 Post subject: |
|
|
| Ja de har ansatt en fiktiv person i økonomi/prosjektavdelingen som har regnet ut de teoretiske tapene klubben tok når man beregner med oppfunnede scenarioer. Det kommer til å bli stygt, veldig stygt. |
|
| Back to top |
|
 |
Konesseur Veteran
Joined: 20 Aug 2006 Posts: 8158
|
Posted: 12.06.2012 10:04 Post subject: |
|
|
| Det svir jo litt når man planlegger for tjue-tretti millioner kroner og ikke realiserer planene. Og når man ikke velger en prosess som leder til å selge til høystbydende, men foretrekker de man har jobbet med lenge, ja da taper man ytterligere tjue-tretti millioner. |
|
| Back to top |
|
 |
PerO Veteran
Joined: 21 Feb 2011 Posts: 6195 Location: Drammen
|
Posted: 12.06.2012 10:30 Post subject: |
|
|
| 1972 Miami Dolphins wrote: | | Ja de har ansatt en fiktiv person i økonomi/prosjektavdelingen som har regnet ut de teoretiske tapene klubben tok når man beregner med oppfunnede scenarioer. Det kommer til å bli stygt, veldig stygt. |
Vanskelig å si det bedre  |
|
| Back to top |
|
 |
Konesseur Veteran
Joined: 20 Aug 2006 Posts: 8158
|
Posted: 12.06.2012 11:51 Post subject: |
|
|
Da er det jo litt interessant å få vite da hvor mye planlegginga kostet da, og hva klubben sitter igjen med etter planlegginga?
Og, likeledes en god forklaring på hvorfor budet til Burchard er det optimale budet enn så lenge klubben ikke har forhandlet med andre potensielle tilbydere? |
|
| Back to top |
|
 |
1972 Miami Dolphins Legende

Joined: 30 Jul 2007 Posts: 18746 Location: Oslo
|
Posted: 12.06.2012 12:00 Post subject: |
|
|
| Buchardt tar regninga for prosjekteringen, gjør han ikke? Og Buchardt sitt bud er det optmiale siden han vil bruke tomten til det RBK vil at tomten skal brukes til. Og klubben hørte på den eneste interessenten som har meldt seg bortsett fra Buchardt, nemlig Ragde. Totalpakken var tydeligvis ikke spesielt givende for RBK sin del. |
|
| Back to top |
|
 |
nieuwlaat Veteran
Joined: 13 Jul 2007 Posts: 2638
|
Posted: 12.06.2012 12:10 Post subject: |
|
|
| 1972 Miami Dolphins wrote: | | Og Buchardt sitt bud er det optmiale siden han vil bruke tomten til det RBK vil at tomten skal brukes til. |
Her er vi nok rimelig nær kjernen i idiotien. Gå glipp av titalls millioner i inntekt fordi vi vil at det skal bygges et hotell vi ikke får den minste glede av? Jeg tror aldri jeg har vært borti noe lignende. |
|
| Back to top |
|
 |
|