View previous topic :: View next topic |
Author |
Message |
enojado Veteran
Joined: 19 Jun 2017 Posts: 2472
|
Posted: 20.03.2020 11:22 Post subject: |
|
|
niccolai wrote: | Se for deg dette scenarioret;
Hvis det er noen i dette landet som prøver seg på "lynsjestemning" mot noen spillere som forsøker å gå til en annen klubb pga usikker framtid i forhold til permittering, skal jeg være den første som støtter spilleren sitt valg her.
Denne "Gentlemens Agreement" gagner kun klubben! |
Tildels enig her. Hvorfor skal man være lojal mot arbeidsgiver som ikke har tatt høyde for kriser (nå er covid-krisen noe "helt utenom"), permitere deg, får ikke lønn. Hvorfor skal spilleren være så fordømt lojal mot noen som kaster deg ut?
Sorry, blir det lynsjesteming så tror jeg spillerne har med seg mange på sitt lag.
Problemet er at dette kan sette norsk fotball tilbake flere år. Man nærmer seg CL, man har 1 til 2 lag med i EL. Fysiske rapporter av spillere sies å være vel så gode som de andre "midt på treet" ligaene. For min del føler jeg at steget opp fra en Norsk bakgårds liga til en respektert europeisk midt på treet liga er så liten.
Hvordan står det til med andre klubber i de mindre ligaene? Kan vi hente spillere fra Slovakia, tjekkia, romania, bulgaria, serbia osv. ? |
|
Back to top |
|
|
haavarl Forumsjef
Joined: 10 Sep 2002 Posts: 15252 Location: Askim
|
Posted: 20.03.2020 12:41 Post subject: |
|
|
enojado wrote: | Tildels enig her. Hvorfor skal man være lojal mot arbeidsgiver som ikke har tatt høyde for kriser (nå er covid-krisen noe "helt utenom"), permitere deg, får ikke lønn. Hvorfor skal spilleren være så fordømt lojal mot noen som kaster deg ut?
Sorry, blir det lynsjesteming så tror jeg spillerne har med seg mange på sitt lag. |
Permittering er ikke å bli sagt opp. Du fortsetter arbeidsforholdet, men har ingen aktivitetsplikt, og ansvar for utbetalingene (redusert, for mange) er overført til staten.
Og ca. ingen type bedrifter kan forberede seg økonomisk på en episode som dette. Det bør være åpenbart for alle at permitteringer nå rammer et veldig bredt utvalg av bedrifter og områder. Når titusenvis eller hundretusenvis av mennesker går ut i permisjon, og mange av disse har medium til lave inntekter i utgangspunktet, tviler jeg på om en permittert fotballspiller som klager over permittering får et fnugg av sympati.
Men jeg tviler også på at en eneste permittert fotballspiller vil klage. Alle kan bare ta en titt rundt seg og se hva som skjer med resten av samfunnet. _________________ Embrace science - resist ignorance |
|
Back to top |
|
|
Humma Proff
Joined: 13 Aug 2013 Posts: 383
|
Posted: 20.03.2020 13:14 Post subject: |
|
|
Men poenget er jo fortsatt gyldig, da: Hvorfor skal arbeidstakere være mer lojale mot arbeidsgiver enn andre veien? Dette med å ha en gentlemen's agreement er jo særegent for fotballen - ingen andre yrker ville ha krevd at de ansatte kom tilbake til samme arbeidsplass etter en permisjon.
Tror du at klubbene som permitterer nå kommer til å tilby ny jobb til alle, eller tror du de kommer til å ta et utvalg og skylde på økonomien når ting har stabilisert seg? Klubbene har jo allerede gjort en vurdering basert på salgsverdi. |
|
Back to top |
|
|
enojado Veteran
Joined: 19 Jun 2017 Posts: 2472
|
|
Back to top |
|
|
Vegard2711 Legende
Joined: 25 May 2011 Posts: 11676
|
Posted: 21.03.2020 15:26 Post subject: |
|
|
Skjønner at spillere er skuffet, men de må bare finne seg i det som alle andre. De må forstå at de er klubbens eiendom. Det er de som betaler dem og som må tjene penger osv. Jeg tror de fleste i samme situasjon ville gjort det samme.
Hvis man hadde sittet i saksa og bare kunne velge 2 av disse 5 tingene:
Huset, Bilen, Telefonen, Pcen og Nettbrettet.
Så tror jeg nok de fleste ville valgt å beskytte huset og bilen sin. Tross alt det som er mest verdt. Og for fotballklubber, med de beste spillerne sine, det som potensielt kan bidra med mye penger inn i klubbkassa. Som igjen kan bety mer investering i klubben som bedre lønn og fasiliteter (i tillegg til nye spillere). |
|
Back to top |
|
|
Sløvsekken Veteran
Joined: 04 Oct 2007 Posts: 8875 Location: Rosenborg
|
Posted: 22.03.2020 01:42 Post subject: |
|
|
Ser ikke helt at det er noe spesielt med at noen spillere permitteres og andre ikke. Det skjer i arbeidslivet hele tiden. Nøkkelpersonell som trengs for å holde hjulene i gang blir på jobb, mens man kutter ned kostnad der man kan.
Nå er vel kanskje ikke unge fotballspillere de som er best kjent for å tenke vedig langsiktig dog. Det er jo ikke for å være jævlig at spillere/ansatte permitteres. Det handler om å faktisk berge klubbens eksistens i mange tilfeller. |
|
Back to top |
|
|
Macha Veteran
Joined: 05 Nov 2008 Posts: 5425
|
Posted: 22.03.2020 10:00 Post subject: |
|
|
Min mening er at spillerne umulig kan bli så indignerte som enkelte sv dem gir inntrykk av. Virker som de gjør seg til for å få en overgang til å skje bare. Dansken er jo helt ute. |
|
Back to top |
|
|
Flabbergast Veteran
Joined: 19 Jul 2012 Posts: 3331 Location: Trondheim
|
Posted: 22.03.2020 11:28 Post subject: |
|
|
Sløvsekken wrote: | Ser ikke helt at det er noe spesielt med at noen spillere permitteres og andre ikke. Det skjer i arbeidslivet hele tiden. Nøkkelpersonell som trengs for å holde hjulene i gang blir på jobb, mens man kutter ned kostnad der man kan. |
Syns ikke dette er helt overførbart til fotballen. Nøkkelpersonell og holde hjulene i gang- argumenterer faller ganske greit på urimelighet og spekulering. Hva er det FKH skal levere på i nærmeste fremtid som gjør det nødvendig å permittere alle bortsett fra noen få utpekte? Veldig kritisk til måten De har håndtert dette på |
|
Back to top |
|
|
Sløvsekken Veteran
Joined: 04 Oct 2007 Posts: 8875 Location: Rosenborg
|
Posted: 22.03.2020 11:59 Post subject: |
|
|
De trenger spillere for å prestere, og de er avhengig av å selge spillere for å opprettholde sportslig satsing. Da er det rimelig at de beste spillerne, som er mest profitable, ikke gjøres tilgjengelig for gratis overgang. Selv om norske klubber har en muntlig greie om å ikke knabbe spillere seg i mellom, så gir nok de aller fleste klubbene utenfor Norges grenser totalt faen i akkurat det. |
|
Back to top |
|
|
Humma Proff
Joined: 13 Aug 2013 Posts: 383
|
Posted: 22.03.2020 16:09 Post subject: |
|
|
Vegard2711 wrote: | Skjønner at spillere er skuffet, men de må bare finne seg i det som alle andre. De må forstå at de er klubbens eiendom. |
De er ikke klubbens eiendom. De har en kontrakt om et arbeidsforhold. Hvis klubben for eksempel ikke betaler ut lønn, kan spilleren (etterhvert) anse kontrakten som brutt.
Det er kun i forhold til kjøp og salg med andre klubber at man kan snakke om å "eie" noe. I denne sammenhengen er ikke dette relevant.
Permitteringsreglene i Norge er ganske klare - så lenge man ikke kan skille på kritisk funksjon eller rolle (og det kan man ikke, for ingen av spillerene får gjøre jobben sin uansett) er sedvanen at det skal gå etter ansiennitet. Nå kjenner jeg ikke til om fotballspillere har tariffavtale (sannsynligvis ikke), men der er det altså et absolutt krav.
Hvis klubbene velger å gjøre en verdibasert permittering og bruke situasjonen til å bli kvitt uønskede spillere på kontrakt uten at vanlige regler skal gjelde, ser jeg ingen grunn til at klubber i og utenfor Norge skal ha noen moralsk plikt til ikke å signere dem etterpå. Da blir det mer som et amerikansk draftsystem med beskyttede spillere.
Man kan skjønne hvorfor klubbene vil beskytte interessene sine, men det betyr ikke at de kan gjøre som de vil uten at det får konsekvenser. For min del er det også klinkende likegyldig om Haugesund rykker ned og noen andre får sjansen i stedet. Nullsumspill. |
|
Back to top |
|
|
Sløvsekken Veteran
Joined: 04 Oct 2007 Posts: 8875 Location: Rosenborg
|
Posted: 22.03.2020 18:40 Post subject: |
|
|
Klubbene har ikke noe mer eierskap til spillerne sine enn vanlige bedrifter har til sine ansatte. Fotballspillere er ansatte på midlertidige tidsbestemte kontrakter, og kjøp av spillere er i realiteten bare en kompenasjon for å bryte kontrakten med nåværende klubb før den utløper. |
|
Back to top |
|
|
haavarl Forumsjef
Joined: 10 Sep 2002 Posts: 15252 Location: Askim
|
Posted: 22.03.2020 19:24 Post subject: |
|
|
Sløvsekken wrote: | Klubbene har ikke noe mer eierskap til spillerne sine enn vanlige bedrifter har til sine ansatte. |
Joda. En klubb kjøper og eier rettigheten til å bruke denne spilleren i organisert fotball.
Når RBK skriver en 5-årskontrakt betyr det at RBK er den som har lov til å bruke denne spilleren. Spilleren kan nekte å spille for klubben - og kan la være å møte opp - men står ikke fritt til å spille for en annen klubb av den grunn.
Vesentlig forskjell fra andre ansettelsesforhold. Får du et 5-års vikariat (?) i Kiwi så kan du allikevel si opp og starte i Rema istedenfor. _________________ Embrace science - resist ignorance |
|
Back to top |
|
|
Lomaxx Veteran
Joined: 29 Jul 2006 Posts: 4397 Location: Telt på wembley
|
Posted: 22.03.2020 19:51 Post subject: |
|
|
Hadde du fått et 5 års vikariat så hadde arbeidstilsynet reagert. Først og fremst pga. vikarbyrådirektivet, men også fordi vikariat egentlig bare er å komme inn og gjøre jobben for noen andre i bedriften. Det er andre titler for folk som er leid inn eller på midlertidige kontrakter _________________ Grilldress er også en dress:)
Ratatosk wrote: |
Det hjelper lite å legge seg flat, dersom man ikke evner å reise seg. Da får man heller begynne med svømming! |
|
|
Back to top |
|
|
haavarl Forumsjef
Joined: 10 Sep 2002 Posts: 15252 Location: Askim
|
Posted: 22.03.2020 22:25 Post subject: |
|
|
Jada. Si 5 års åremål da. Vikariat som sådan er en avsporing her. _________________ Embrace science - resist ignorance |
|
Back to top |
|
|
RÃ¥nny Legende
Joined: 12 Apr 2008 Posts: 13648 Location: Namsos
|
Posted: 23.03.2020 02:06 Post subject: |
|
|
Det finnes ingen forsikringer RBK kunne hatt som hadde gjort at de fikk utbetalinger som hadde vært det samme som kampinntektene? _________________ " Det var et smart trekk av Rekdal å få oss i form "
- Torgeir Børven |
|
Back to top |
|
|
Humma Proff
Joined: 13 Aug 2013 Posts: 383
|
Posted: 23.03.2020 11:42 Post subject: |
|
|
haavarl wrote: | Vesentlig forskjell fra andre ansettelsesforhold. Får du et 5-års vikariat (?) i Kiwi så kan du allikevel si opp og starte i Rema istedenfor. |
Det er i praksis en non-compete-klausul du beskriver, som er vanlig i enkelte bransjer. Men jeg er enig i at fotballspillere har en annen form for ansettelse enn det som er vanlig. De er likevel ikke klubbens eiendom. Rettighetene som kjøpes handler om å kunne bruke de i konkurranser i regi av forbundet, som igjen er styrt av FIFA. De kan fint trene og spille treningskamper, for eksempel. |
|
Back to top |
|
|
haavarl Forumsjef
Joined: 10 Sep 2002 Posts: 15252 Location: Askim
|
Posted: 23.03.2020 13:37 Post subject: |
|
|
Humma wrote: | De er likevel ikke klubbens eiendom. |
Vi "kjøper" spilleren, "eier" spilleren, det er "vår" spiller til vi "selger" ham ...
Naturligvis tror ingen at dette har en bokstavelig betydning i den forstand at vi eier mennesket. Men det er ikke helt av veien å si at vi eier "spilleren, definert som den retten dette mennesket har til å spille i relevante kamper".
Men klart ... nå føler jeg at vi har bra lite å diskutere! _________________ Embrace science - resist ignorance |
|
Back to top |
|
|
Lomaxx Veteran
Joined: 29 Jul 2006 Posts: 4397 Location: Telt på wembley
|
Posted: 23.03.2020 15:06 Post subject: |
|
|
Skal man være kjempe fin på det så kjøper man lisensen til spillern for å spille proff fotball (om jeg husker riktig fra da min mor dreiv med økonomien i lokalklubben) _________________ Grilldress er også en dress:)
Ratatosk wrote: |
Det hjelper lite å legge seg flat, dersom man ikke evner å reise seg. Da får man heller begynne med svømming! |
|
|
Back to top |
|
|
haavarl Forumsjef
Joined: 10 Sep 2002 Posts: 15252 Location: Askim
|
Posted: 23.03.2020 15:31 Post subject: |
|
|
Usikker, egentlig. På ett nivå ser "lisens" ut til å være endret til "individuell forsikring", mens rett til å spille for en klubb "bare" er definert i kontrakt.
Noen som har peil? _________________ Embrace science - resist ignorance |
|
Back to top |
|
|
2mas Sjef
Joined: 06 Sep 2002 Posts: 59146 Location: Trondhjem
|
Posted: 23.03.2020 21:45 Post subject: |
|
|
- Det er kjempefint og det viser at vi har supportere som bryr seg. De tenker på RBK og fotball, men de bryr seg om andre ting og dette er et utrolig fint tiltak, sier Tove Moe Dyrhaug.
Initiativet Rosenborgs daglige leder snakker om, ble lagt ut av Kjernen på deres Facebook-sider før helga.
Der oppfordret de alle til å kjøpe billetter som er øremerket sykepleiere, leger og andre i helsesektoren.
Les mer: RBK applauderer supporternes korona-stunt: – Stolt av dem |
|
Back to top |
|
|
2mas Sjef
Joined: 06 Sep 2002 Posts: 59146 Location: Trondhjem
|
Posted: 24.03.2020 19:58 Post subject: |
|
|
[Dyrhaug] sier at de i utgangspunktet har satt seg som mål å diskutere eventuelle løsninger for økonomien etter påske. Den fristen står fortsatt etter pressemeldingen kom tirsdag kveld.
– Spillerne våre har fått ferie. Nå vil vi ta opp praten igjen etter påske, og da kan selvfølgelig permitteringer eller nedsatt lønn være løsninger vi diskuterer, sier Rosenborgs daglige leder.
Les mer: NFF utsetter seriestarten til slutten av mai |
|
Back to top |
|
|
2mas Sjef
Joined: 06 Sep 2002 Posts: 59146 Location: Trondhjem
|
Posted: 25.03.2020 19:39 Post subject: |
|
|
(...) kommer Eliteserien i gang 23.-24. mai-helgen, kan RBK-lederen kanskje slippe å permittere flere.
- Det er vanskelig å være kategorisk, men det er ikke sikkert vi trenger å gjøre mer da, sier hun.
(...)
Foreløpig er spillerne i ferie til 22. april, men de kan bli hentet tilbake til fellestreninger før denne datoen – dersom koronasituasjonen endrer seg.
– Når vi kommer over påske, vil jeg anta at vi har betydelig mer kunnskap om årets sesong. Da vil også beslutningsgrunnlaget for RBK være mer kunnskapsbasert. Hvis det blir videre utsettelser av Eliteserien, vil det bli dialog med tanke på eventuelle lønnskutt og permitteringer rundt A-laget. Noe som er helt naturlig, sier trener Eirik Horneland.
Les mer: Permitteringer på rad og rekke i eliten: Nå kan RBK-spillerne slippe unna
På kort sikt, kan permitteringene styrke likviditeten i klubber med presset økonomi. Men i et lengre perspektiv, kan de økonomiske konsekvensene for klubben bli dramatiske.
Erik Espeseth, daglig leder i VÃ¥lerenga, har uttalt seg til VG. Der opplyser han at 14-dagersregelen ikke gjelder for tidsbegrensede fotballkontrakter. Denne konklusjonen er i beste fall tvilsom.
De norske reglene er ikke som i utlandet. Etter arbeidsmiljøloven kan også spillere som er ansatt på tidsbegrensede kontrakter, ved permittering, fristille seg med 14 dagers varsel. FIFAs og fotballens overgangsregelverk regulerer ikke det arbeidsrettslige forholdet mellom klubber og spillere.
Ved en internasjonale overganger kan det riktignok oppstå spørsmål om oppsigelse fra spiller etter permittering medfører et kontraktsbrudd som utløser krav på erstatning. Men i så fall forutsetter nok ansvaret at klubben eller spilleren har opptrådt rettsstridig etter angjeldende lands nasjonale rett. At dette gjelder spesielt på arbeidsrettens område, fremgår av FIFAs overgangsregelverk.
Les mer: Risikosport for norske klubber å permittere spillere |
|
Back to top |
|
|
2mas Sjef
Joined: 06 Sep 2002 Posts: 59146 Location: Trondhjem
|
Posted: 26.03.2020 21:17 Post subject: |
|
|
– Jeg mener det virker som en god løsning å gi spillerne feriepenger og ta ut noe ferie nå, siden man ikke kan sysselsette spillere med forbudet som er iverksatt, sier Joachim Walltin til NRK.
(...)
NISO-lederen påpeker at feriepenger er midler som er satt av i klubbenes budsjett allerede og dermed ikke vil bety noen ekstrautgift for klubbene.
– Rosenborg har løst det bra, og hatt god kommunikasjon med spillerne, og jeg har fått bekreftet at troppen er fornøyde med løsninga de har kommet fram til. I tillegg vil det bli mindre tid til å avvikle ferie jo lengre sesongen blir utsatt, så derfor kan en slik løsning være bra.
(...)
Rosenborg-spillerne ble tatt med på råd før klubbledelsen bestemte seg for å flytte ferien, og Pål André Helland forteller NRK at spillergruppa er veldig tilfreds med avgjørelsen.
– Blir det utsettelser i mye lengre tid, så blir det helt sikkert lønnskutt, potensielt permitteringer, men det får vi ta når den tid kommer. Nå har man i hvert fall gjort sånn at man i beste fall kan sitte igjen med det man har i løpet av et år uansett, også kjøper klubben seg tid til å ta den riktige beslutningen når man vet mer.
Les mer: Hylles for ferie-grep under koronakrisen |
|
Back to top |
|
|
2mas Sjef
Joined: 06 Sep 2002 Posts: 59146 Location: Trondhjem
|
Posted: 28.03.2020 19:13 Post subject: |
|
|
Det vil også være slik at ved en tvist om gyldigheten av en terminering av en spillerkontrakt, så vil spørsmålet i praksis først bli behandlet av NFFs eller FIFAs tvisteløsningsorganer (avhengig av om det er en nasjonal eller en internasjonal overgang) for å avklare hvor vidt spillerens spillerpass skal frigis eller ikke.
En klubb løper altså en risiko for at en permittert spiller legitimt kan si opp spillerkontrakten, og tilsvarende løper en spiller en risiko ved å si opp spillerkontrakten dersom han blir permittert.
Vi tror det er i både klubbenes og spillernes interesse å opptre solidarisk i denne ekstremsituasjonen vi alle står overfor, og at begge parter søker å opprettholde stabiliteten i størst mulig grad så lenge situasjonen vedvarer.
Les mer: Også risikosport for fotballspillere å si opp arbeidsavtalen
Espen Auberg opplyser at NFFs standardkontrakt benytter modellen i FIFAs overgangsreglement, og denne har oversatt «just cause» med «berettiget årsak». NFFs juridiske leder kan ikke være kategorisk på om den norske arbeidsmiljølovens 14-dagersregel kan tolkes til FIFAs «just cause».
– Det er spørsmålet, og svaret er veldig vanskelig å gi. På enkelte områder blir det misforhold mellom norsk arbeidsrett og FIFA sitt overgangsreglement, sier Auberg.
Han gir eksempel på hva som er blitt regnet som tilstrekkelig spesialtilfelle:
– Manglende lønnsutbetalinger vil utgjøre et «just cause». Hvis en klubb er to måneder eller mer bakpå med lønn, og fortsatt er det etter at spilleren har etterlyst lønnen og gitt 15 dagers frist, står spilleren fri til å bryte kontrakten. Da er klubben også erstatningspliktig, forteller NFF-lederen.
Les mer: Full uenighet om permitterte spillere kan bryte med klubben
Ser vi på kontraktsforholdene, er det et spørsmål om hva som er «berettiget grunn» til å komme ut av avtalen. Hvem skal bære hvilken risiko for en hindring som denne? Hvordan spiller det inn at klubben ikke oppfyller kontraktskravene om å utbetale lønn? Hvor lenge kan det pågå før hevingsrett inntrer? Hva med at spilleren ikke kan oppfylle forpliktelsen om å spille fordi det ikke er arenaer å spille på?
Og så videre.
Selv om vi forhåpentligvis ikke opplever tilsvarende samfunnsmessig ekstremsport i vår levetid som coronakrisen nå utsetter oss for, er det jo garantert ikke siste gang permittering er tema.
Les mer: Striden om permittering: Gi oss en rettssak! |
|
Back to top |
|
|
2mas Sjef
Joined: 06 Sep 2002 Posts: 59146 Location: Trondhjem
|
Posted: 04.04.2020 23:40 Post subject: |
|
|
RBK har, i motsetning til Glimt, valgt å permittere 39 ansatte. Dyrhaug begrunner det med at de «egentlig ikke har noe å gjøre» fordi all aktivitet er stoppet.
Samtidig vedgår hun at kaoset forårsaket av coronaviruset ikke har gått ut over inngåtte sponsoravtaler. Bare her dro RBK inn 71 millioner kroner i fjor.
Men i RBK er man smertelig klar over at den underliggende driften i 2019 viste et stort negativt resultat, hvis man ser bort fra inntekter i Europa.
– Får dere bruk for kontantene nå?
– Vi har vedtak om at vi skal ha en del egenkapital. I første omgang stopper vi aktiviteter og vi har gjennomført permitteringer, så får vi se hva vi gjør på lengre sikt, sier Dyrhaug.
Les mer: Derfor gjør ikke «rike» Bodø/Glimt som rike Rosenborg |
|
Back to top |
|
|
|